an Dirigenten und Dirigier-Studenten! - Thema anzeigen

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BeitragVerfasst: 01.07.2009 15:15 
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Zuschauer

Registriert: 01.07.2009 10:50
Beiträge: 13
Hallo ihr alle!
Ich hab ein Problem, zu dem ich dringend eure Meinung hören möchte, von allen Profidirigenten und angehenden Dirigenten, sowie Leute mit Orchestererfahrung.

Ich habe bereits Klavier auf Diplom und Schulmusik (jeweils fertig seit einiger Zeit) studiert. Im Rahmen meines Schulmusikstudiums habe ich große Begeisterung für das Orchesterdirigieren entwickelt, so dass ich sehr gerne noch ein Dirigierstudium draufsetzen würde.
Ich habe mich gründlich auf die Aufnahmeprüfung an einer Hochschule vorbereitet (also Klavier, Partiturspiel usw geübt und die Dirigier-Pflichtstücke einstudiert) und mein ex-Dirigierdozent von meiner alten Hochschule hat mich bestärkt, das Studium zu machen. Auch der Dirigierlehrer, der mit mir die Pflichtstücke geübt hat (Pfofidirigent, also studiert und Meisterkurse und stand schon vor vielen guten Orchestern), meinte, ich hätte Talent und hätte gute Chancen auf nen Studienplatz.
Ich bin nicht größenwahnsinnig geworden und hab mir auch nicht eingebildet, dass ich auf jeden Fall besser bin als alle anderen Bewerber und dachte, wenn ich diese Aufnahmeprüfung nicht schaffe, übe ich noch ein Semester intensiv und bewerbe mich nochmal.
Bei dieser Aufnahmeprüfung vor ein paar Wochen lief es also ganz gut, ich bin sogar in die Endrunde (Dirigieren mit Orchester), in die nur die Hälfte der Bewerber gelassen wurde, gekommen, und war soweit ganz zufrieden mit mir.
In der Orchesterrunde war ich eigentlich auch ganz zufrieden; ich weiß zwar, dass ich Schlagtechnisch noch viel lernen muss, aber das Orchester hat gut auf mich reagiert bezüglich Tempi, Agogik, Dynamik, Artkulation, Ausdruck etc. und meine Proberei auch gut umgesetzt.
Wie fast schon erwartet, habe ich den Studienplatz nicht bekommen, weil einfach bessere Bewerber da waren. Nicht schlimm bis hierhin, wie gesagt, der Plan war, nochmal intensiv zu üben und die Prüfung, auch an mehreren Hochschulen, nochmal zu probieren.

Jetzt kommt aber das, was mich total geschockt hat:
Im Feedback-Gespräch meinte der Prof, dass ihm meine Prüfung allgemein gut gefallen hat, aber dass er der Meinung sei, dass Dirigieren nichts für mich ist. Er meinte, meine Persönlichkeit sei nicht geeignet, vor einem Orchester zu stehen. Dann sagte ich, ich wüsste, dass ich dirigiertechnisch noch nicht sehr weit bin, dass ich das doch lernen könne. Er meinte aber, dass das nicht lernbar sei, dass ich zwar gut mit Menschen umgehen kann und mich auch gut dargestellt habe in der Prüfung, dass in mir aber "einfach kein Dirigent steckt". Er meint, ich hätte nie und nirgends ne Chance auf einen Studienplatz.
Es würde mir aber sehr schwer fallen, das Dirigieren aufzugeben. Ich habe mich regelrecht verliebt in diese Art, zu musizieren und möchte das unbedingt professionell lernen,also studieren.

Nun schätze ich die Meinung von Experten sehr, allerdings haben ja meine bisherigen Dirigierlehrer, beides Profis, die auch schon viel Erfahrung mit super Orchestern haben und viel unterrichtet haben, gemeint, ich solle es versuchen, ich hätte Talent und Chancen auf nen Studienplatz und würde auch "gut vor dem Orchester stehen".
Außerdem hatte ich ne super Dirigierprüfung, als ich Schulmusik abgeschlossen hab. Mit der Orchesterarbeit an meiner alten Hochschule lief es auch gut; Prof und Spieler und ich waren zufrieden, d.h. irgendwie kann ich nicht glauben, dass ich völlig ungeeignet bin.

Nun brauche ich eure Meinung:
Hängt es wirklich nur an der Persönlichkeit, ob man ein guter Dirigent ist?
Ist Schlagtechnik (und alles was dazu gehört), Probenarbeit, Kommunikation mit den Spielern.... nicht auch wichtig? Und vor allen auch lernbar? (Bisher kam ich mit meinen Dirigierfähigkeiten in de Schulmusik und mit meinem Laienorchester auch gut zurecht, d.h. ich fange nicht von Null an.)
Entwickelt sich eine Persönlichkeit nicht auch mit der Erfahrung?
Es steht "Aussage gegen Aussage", soll ich dem einen glauben, dass ich völlig ungeeignet bin, oder soll ich es nochmal versuchen, wie mir die anderen raten?
Ich würde es liebend gerne nochmal versuchen, weil Dirigieren einfach DAS Ding ist, das mich glücklich macht und das ich machen möchte. Ich hab aber natürlich Angst, dass ich wieder total scheitere.

Und falls ich es in einem halben Jahr nochmal versuche:
Habt ihr Tipps, wie ich mich noch besser auf die Prüfung vorbereiten kann?
Instrumentalspiel, Theorie usw. ist kein Problem, aber wie übt man Dirigieren, wenn man kein gutes Orchester hat, um Routine zu entwickeln?

Ich dank euch schonmal jetzt für eure Meinung!
Caro


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BeitragVerfasst: 02.07.2009 08:46 
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Beiträge: 1764
Wohnort: Hamburg
Hallo Fidelio,

Dein Beitrag läuft ja auf die Frage hinaus, ob es für einen "geeigneten" Dirigenten einen Bereich gibt, den man nicht lernen kann, den man einfach haben muss und ohne den man nicht geeignet ist.

Ich glaube, dass es so einen Bereicht sicherlich gibt, wobei ich einschränkend sagen würde, dass man diesen Bereich vielleicht nicht "von einem Lehrer" lernen kann. Das ist die Art des Musikverständnisses, das analytische und übergreifende Hören, das Entwickeln einer bestimmten Vorstellung, die dann auch Sinn ergibt, bzw. die man dann überzeugend vermitteln kann. Dies kann man sich allerdings möglicherweise selbst erarbeiten, auch wenn es ein sehr komplexer und langwieriger Prozess ist.

Leider war Dein "Kritiker" nicht sehr spezifisch mit seiner (doch sehr gewagten) Aussage, dass Dir etwas Entscheidendes fehlen würde. Vielleicht kannst Du ihn nochmal fragen, ob er das konkretisieren kann, andernfalls kann man schwer beurteilen, ob er Recht haben könnte oder nicht.

Fakt ist einerseits: all die von Dir beschriebenen Verdienste, Deine schon vorhandenen Fähigkeiten und Dein Lernwillen sind gute Voraussetzungen für den Beginn eines Studiums, aber sie sind tatsächlich nicht "hinreichend". Man benötigt tatsächlich mehr als gute Schlagtechnik und gute Kommunikationsfähigkeiten.

Fakt ist aber auch: speziell Dirigierprofessoren würde ich in solchen Fällen zunächst mal kein einziges Wort glauben. Ich war auf genügend Dirigierwettbewerben um zu wissen, dass man dem Urteil von selbstherrlichen Dirigierprofs ungefähr so weit trauen kann, wie meiner Katze, wenn sie verspricht, meine Kekse nicht anzurühren.

Fakt ist drittens, dass es in kaum einem Bereich so starke Wahrnehmungsverzerrungen gibt, wie im Dirigierbereich. Dies gilt sowohl für eine "Jury" als auch für den Dirigenten selbst. Man muss da besonders aufpassen, nicht immer ist ein scheinbar "großartiges" Feedback, das man z.B. von Ensembles oder einzelnen Zuhörern bekommt, wirklich geeignet, den tatsächlichen Leistungsstand abzubilden. Umgekehrt ist ein negatives Urteil eines (einzelnen!) Profs sicher kein Grund, seinen Lebenstraum aufzugeben.

Zusammenfassend: bitte doch Deinen Prof, seine Aussage zu konkretisieren. Schließlich willst Du schon sehr genau verstehen, warum Du jetzt, seiner Meinung nach, den Berufswunsch aufgeben sollst.

Gruß Tommok


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BeitragVerfasst: 02.07.2009 09:05 
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Zuschauer

Registriert: 01.07.2009 10:50
Beiträge: 13
Hallo Tommok!

Vielen Dank für die Antwort.
Ich versuche, die Kritik des Profs nochmal genauer darzustelen:
Er meinte, ich hätte einerseits technische Mängel, und auf meinen Einwand, dass ich das gerne vebessern bzw. lernen würde, meinte er, wie gesagt, mir würde die Dirigenten-Persönlichkeit fehlen.
Auf meine Nachfrage, was genau er damit meine, sagte er, er habe gemerkt, dass ich gut vermitteln kann, mit Menschen umgehen kann, dass das Orchester aufrmerksam mitgearbeitet hat usw, aber dass eben meine Persönlichkeit das Orchester nicht fesseln würde und dass eben meine Persönlichkeit nicht die eines Dirigenten sei.
Ich habe das so verstanden, dass er mit "Persönlichkeit" in etwa meint, wie ich das Orchester mitreißen / fesseln / auf mich fixieren kann oder so.
Naja, andererseits hatte ich während der Probe das Gefühl, dass die Spieler gut auf mich reagieren....

Nun habe ich selbst schon in vielen Orchestern gespielt (freizeitmäßig) und gemerkt, dass mich manche Dirigenten einfach begeistern und mich als Spieler total mitreißen. Andere Spieler finden dagegen andere Dirigenten sehr mnitreißend, die mich wiederum nicht so sehr packen....

Eigentlich bin ich also der Meinung, dass man nicht unbedingt sagen kann, der Dirigent "hat's" oder "hat's nicht", weil das vom subjektiven Empfinden des Spielers abhängt. Es sei denn der Dirigent gehört wirklich zu den ganz Genialen jenseits von Gut und Böse.

Wie siehst du /seht ihr das?

Eigentlich würde ich die Aufnahmeprüfung schon gerne nochmal probieren, wenn auch nicht bei diesem Prof, weil mir sehr sehr viel am Dirigieren liegt.

Hat vielleicht jemand Tipps für mich, wie man speziell "Dirigieren" üben kann, um sich erstmal rein technisch zu verbessern, wenn man leider kein Orchester zur Verfügung hat?
Einfach veschiedene Stücke erarbeiten? Spezielle Übungen?

Dank euch für eure Meinung!
Gruß, Caro.


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BeitragVerfasst: 02.07.2009 14:12 
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Registriert: 14.11.2005 18:18
Beiträge: 1764
Wohnort: Hamburg
Nun, der Prof hat sich da in punkto hilfreicher und pointierter Kritik nicht gerade mit Ruhm bekleckert.

Wie kann man dirigieren üben? Außer vor dem Spiegel natürlich, sehr hilfreich ist auf jeden Fall eine Video-Kamera, mit der Du das was Du dirigierst mal aus verschiedenen Winkeln aufnimmst. Video-Analyse kann sehr hilfreich sein, eigentlich immer sieht man Dinge, die man nur vor dem Spiegel nie vermutet hätte.

Und, natürlich am Wichtigsten, Schlagtechnik-Unterricht. Wo auch immer Du wohnst gibt es sicher eine MH, und fast noch besser geeignet als die (teilweise bornierten) Dirigier-Profs sind die Korrepetitionslehrer, die sind auch im Privatunterricht nicht so teuer.

Verschiedene Stücke erarbeiten ist sowieso gut. Gerne auch mal anspruchsvolleres Zeug, wie Schönberg oder Bartok, einfach um mehr Routine zu bekommen.

Wenn Du sagst wo Du herkommst, kann ich Dir vielleicht mögliche Ansprechpartner nennen.

Gruß Tommok


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BeitragVerfasst: 03.07.2009 10:16 
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Zuschauer

Registriert: 01.07.2009 10:50
Beiträge: 13
Hallo,

danke für die Übungs-Tipps.
Ich komme aus dem Raum Stuttgart, für evtl. Ansprechpartner wäre ich dankbar.
Es ist viell. auch nicht schlecht, mit einem Hochschul-Prof vor der Prüfung schonmal zu arbeiten, dann lernt er mich gleich mal kennen und kann bereits in der Vorbereitungsphase überlegen, ob ich seiner Meínung nach das Zeug habe, bei ihm zu studieren?!

Darf ich fragen, was du so machst, Tommok? Dirigier-Student, Profi-Dirigent, ...? Reine Neugierde.

Weiterhin interessieren mich Meinungen zu vielen vielen Fragen, die ich hier noch einmal wiederhole:

Hängt es wirklich nur an der Persönlichkeit, ob man ein guter Dirigent ist?
Ist Schlagtechnik (und alles was dazu gehört), Probenarbeit, Kommunikation mit den Spielern.... nicht auch wichtig? Und vor allen auch lernbar? (Bisher kam ich mit meinen Dirigierfähigkeiten in de Schulmusik und mit meinem Laienorchester auch gut zurecht, d.h. ich fange nicht von Null an.)
Entwickelt sich eine Persönlichkeit nicht auch mit der Erfahrung?
Und wird die "Persönlichkeit" oder Ausstrahlung eines Dirigenten von Spielern und Kritikern nicht subjektiv verschieden empfunden?
Es steht "Aussage gegen Aussage", soll ich dem einen glauben, dass ich völlig ungeeignet bin, oder soll ich es nochmal versuchen, wie mir die anderen raten?

Sagt mir eure Meinung!

Danke, Gruß!
Caro


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BeitragVerfasst: 03.07.2009 10:31 
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Profi-Mucker
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Fidelio hat geschrieben:Hängt es wirklich nur an der Persönlichkeit, ob man ein guter Dirigent ist?


Ich als Nicht-Dirigent sage: es hängt nicht nur von der Persönlichkeit ab, aber sie ist ein sehr wichtiger Faktor.
--> Charisma

Könnte man mit einem Anwalt vergleichen: wenn zwei Anwälte ihr Fachgebiet gleich gut beherrschen, dann hängt sehr viel davon ab, wie die Austrahlung der bieden ist. Ein Anwalt mit einer gewissen Persönlichkeit wird es mit Sicherheit leichter haben, die Schöffen, den Richter, etc. zu überzeugen, wie auch immer. zwinkernd
Kennt bestimmt jeder: in einer Gruppe gibt es immer einen/eine, der/die "dominiert". Wenn diese Person etwas sagt bzw. machen will, ziehen alle sofort mit. Ob die Aktion sinnvoll oder sinnlos ist, spielt eigentlich keine Rolle.

Aktuelles Beispiel: Barak Obama

_________________
Ein System, sich selbst überlassen, geht immer Richtung größter Unordnung.

http://www.reverbnation.com/dicebox
http://www.soundspur.com
http://www.myspace.com/mischadb


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BeitragVerfasst: 03.07.2009 12:52 
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Hi Fidelio,

in Stuttgart kenne ich nun gerade mal niemanden von der Oper, habe gerade nochmal nachgeschaut. Aber es ist immer eine gute Idee, sich Hochschulprofessoren vorzustellen.

Fidelio hat geschrieben:Hängt es wirklich nur an der Persönlichkeit, ob man ein guter Dirigent ist?
Ist Schlagtechnik (und alles was dazu gehört), Probenarbeit, Kommunikation mit den Spielern.... nicht auch wichtig? Und vor allen auch lernbar? (Bisher kam ich mit meinen Dirigierfähigkeiten in de Schulmusik und mit meinem Laienorchester auch gut zurecht, d.h. ich fange nicht von Null an.)
Entwickelt sich eine Persönlichkeit nicht auch mit der Erfahrung?
Und wird die "Persönlichkeit" oder Ausstrahlung eines Dirigenten von Spielern und Kritikern nicht subjektiv verschieden empfunden?
Es steht "Aussage gegen Aussage", soll ich dem einen glauben, dass ich völlig ungeeignet bin, oder soll ich es nochmal versuchen, wie mir die anderen raten?

Also, Deine Fragen sind etwas suggestiv gestellt. Es hängt nicht NUR von der Persönlichkeit ab, aber ich glaube das hat der merkwürdige Prof ja auch nicht behauptet. Es hängt zu einem gewissen Teil von der Persönlichkeit ab. Schlagtechnik, Probenarbeit, Kommunikation ist ebenfalls wichtig. Eine Persönlichkeit entwickelt sich selbstverständlich mit Erfahrung, aber man muss eben schon eine gewisse künstlerische Reife mitbringen, sonst besteht man die Aufnahmeprüfung nicht.

Persönlichkeit wird selbstverständlich von jedem anders empfunden. Das heißt allerdings nicht, dass es für die "Persönlichkeit" nun überhaupt keine Maßstäbe oder Kriterien gäbe oder dass dies ein vollkommen willkürliches und somit irrelevantes Kriterium wäre.

Ich würde an Deiner Stelle auf keinen Fall aufgeben, sondern es weiter versuchen. Ich würde mich dabei aber nicht so sehr auf das berufen, was Du schon kannst, sondern für Dich selbst gezielt nach Eigenschaften und Fähigkeiten suchen, die Dir noch fehlen. Dabei vielleicht eher das negative Feedback suchen als das positive- es nützt Dir in der Aufnahmeprüfung nichts, wenn alle möglichen Leute Dich toll finden. Wichtiger wäre es, gezielt an Deinen Schwächen (und auch an den Stärken natürlich) zu arbeiten. Dafür ist der eine oder andere Besuch bei Hochschulprofs (nicht unbedingt nur in Stuttgart) natürlich ein geeignetes Mittel. Die meisten Profs nehmen sich gerne Zeit (auch kostenlos) für angehende Aufnahmeprüflinge.

Gut wäre darüber hinaus regelmäßiger Dirigierunterricht, z.B. bei einem der Theater-Kapellmeister oder Korrepetetitoren, also mit Leuten, die wirklich im Beruf stehen (das tun Professoren manchmal gar nicht mehr).

Es gibt keine ausschließlich relevanten Kriterien beim Dirigieren, ein gutes "Gesamtpaket" mit möglichst wenig Schwächen ist wichtig. Wobei die Persönlichkeit natürlich schon ein gewichtiger Faktor ist- Schlag- und Probentechnik zu erlernen ist sicher erheblich einfacher, als eine Künstlerpersönlichkeit zu "bilden".

Gruß Tommok


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BeitragVerfasst: 06.07.2009 10:32 
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Registriert: 01.07.2009 10:50
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Vielen Dank für eure Meinungen!

Ich werde mir jetzt auf jeden Fall Unterricht organisieren, vielleicht schaffe ich's ja, bei dem Prof, bei dem ich auch gerne studieren würde, unterzukommen.
Ansonsten werde ich das kommende Semester, in dem ich glücklicherweise ziemlich viel Zeit habe, fleißig Partituren lernen und üben, partiturspielen, Klavier spielen und Kontakte zu Profs knüpfen sowie Meinungen von Profs sammeln, um möglichst viele Schwächen auszumerzen.

Da ich mich dann nächstes Semester an mehreren Hochschulen bewerben möchte und noch ein halbes Jahr intensive Vorbereitung vor mir liegt, will ich mich mal nicht entmutigen lassen und alles geben.

Weiterhin interessieren mich eure Meinungen zum Thema, was einen guten Dirigenten ausmacht!

Liebe Grüße, Caro.


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BeitragVerfasst: 06.07.2009 13:30 
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Registriert: 14.11.2005 18:18
Beiträge: 1764
Wohnort: Hamburg
Was macht einen guten Dirigenten aus? Schwierige Frage...

Vielleicht mal schlaglichtartig (denn umfassend kann man das wohl kaum beantworten), was sollte ein guter Dirigent unter anderem haben und können:

- eine gute, sinnvolle, klare, detaillierte, reife Vorstellung von der Musik die er dirigiert (das ist auch schon Smile das Wichtigste).

- möglichst Erfahrung "von der anderen Seite", sprich als Orchesterspieler

- besonders ausgeprägte Fähigkeit zur Selbstreflexion und Selbstkritik

- gute Fähigkeit zu formulieren (verbal), Kenntnis von praktikablen Wegen oder Vorstellung zur Lösung von speziellen Problemen

- Offenheit auch für musikalische Impulse aus der dirigierten Gruppe (Stichwort "Geben und Nehmen")

- ein sehr gutes analytisches Gehör

- Freundlichkeit, Geduld(!), aber auch Fähigkeit zu klaren Ansagen und pointierter Kritik in dafür geeigneten Situationen (speziell die Fähigkeit, diese Situationen richtig zu erkennen)

Schlagtechnik, Hintergrundwissen, Musikalität, Partiturkenntnis usw. sowieso.


Was er möglichst NICHT haben sollte:

- Vorstellung von Musik als Stempelkissen, Interpretation als Selbstdarstellung.

- Im Zusammenhang damit: Neuerungsmanie (= alles muss anders sein, als es je erklungen ist, egal ob das Werk es hergibt oder nicht).

- Star-Allüren und divenhaftes Auftreten, Arroganz jeglicher Art (sehr nervig aus Orchestersicht, und langfristig überhaupt nicht hilfreich)

- Hang zu Manierismen und "aufgesetzten" Interpretationsdetails (s.o.)

Das ist das was mir im Moment einfällt (aus Orchester- und aus Dirigentensicht)

Gruß Tommok


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BeitragVerfasst: 08.07.2009 09:00 
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Zuschauer

Registriert: 01.07.2009 10:50
Beiträge: 13
....das stimmt im Wesentlichen mit meinen Erfahrungen (als Spieler) überein; danke für die Auflistung! Schöne Zusammenfassung.

Was meiner Meinung noch auf die "was er nicht haben sollte"-Liste gehört:

- versuchen, einen anderen Dirigenten zu imitieren. D.h. Bewegungen, die bei einem Lehrer oder berühmten Dirigenten "gut aussehen" sozusagen auswendig lernen und dann beim eigenen Dirigat bei vermeintlich passenden Stellen anwenden. Es sieht einfach unorganisch aus, wenn die Bewegungen aufgesetzt sind und nicht aus dem Dirigenten selbst kommen.

was er haben sollte (im Zusammenhang mit "Schlagtechnik"):

Ein großes Bewegungsrepertoire, das er auch spontan, d.h. in Reaktion auf das Orchester, abrufen kann.

...Gehört eigentlich zu den Grundlagen, wollte ich aber nochmal formulieren.


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