Artikel im "Spiegel" 32/2008: "Täler des Wohlklangs" - Thema anzeigen

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BeitragVerfasst: 23.08.2008 18:13 
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Zuschauer

Registriert: 01.12.2007 00:31
Beiträge: 13
Hallo zusammen,
hat jemand im „Spiegel“ 32/2008 den o.g. Artikel gelesen? Wie findet Ihr die darin von dem amerikanischen Musikwissenschaftler Norman Cook zitierten Thesen? Bringe hier leider keinen Link unter, man kann ihn aber leicht googeln: "Spiegel, Täler des Wohlklangs".

Im zweiten Teil stellt der Artikel neue Erkenntnisse über die Empfindung von Konsonanz und Dissonanz vor und versucht zwischen antrainiertem, kulturell bedingtem und einem genetisch programmierten Empfinden zu differenzieren. Das erscheint mir recht plausibel und interessant.

Im ersten Teil hingegen wird eine Theorie über die Empfindung von Dur und Molltonarten erläutert, die mir gar nicht schmecken will. Kurz zusammengefasst: Es wird festgestellt, dass Dur Stärke ausdrückt, Moll hingegen Grübeln, „Winseln und Schniefen des Schwächeren“. Das wird folgendermaßen begründet: Geht man von einem übermäßigen Dreiklang aus, der als solcher keinem Tongeschlecht zuzuorden ist und verschiebt einen beliebigen Ton um einen Halbton nach unten, erhält man immer einen Dur Dreiklang. Ein senken der Stimme drückt im Tierreich und auch beim Menschen Kraft und Überlegenheit aus. Löst man den übermäßigen Dreiklang hingegen nach oben auf, landet man immer in Moll. Ein Heben der Stimme signalisiert aber Fragen, Unsicherheit, Ratlosigkeit und Schwäche. Dies wird nun auf das Tongeschlecht Moll übertragen. Was sagt Ihr dazu?

Ich persönlich empfinde keineswegs, dass Moll-Tonarten irgendeine Schwäche ausstrahlen, im Gegenteil. Beethovens 5. genauso wenig wie eine x-beliebige House-Nummer im Club. Wie sahen das eigentlich Bach und Mozart? Hat darüber mal jemand nachgedacht?

Herzliche Grüße
Semiquaver


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BeitragVerfasst: 24.08.2008 02:45 
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Registriert: 31.07.2008 13:13
Beiträge: 206
Wohnort: Dillingen/Saar
Hi, ich glaube der Cook hat noch nie Jazz gehört?
Oder er hatte zehn Jahre keinen Sex mehr.
Dur oder Moll, beide beinhalten deine Gefühle, die du mit deiner Musik zum Ausdruck bringen kannst. "To all the People"
MfG Digo


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BeitragVerfasst: 24.08.2008 04:48 
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Amtlich unterwegs

Registriert: 22.04.2006 23:54
Beiträge: 913
Wohnort: Oberpfalz/ Bayern
Interressant und gewagt klingt, finde ich, auch die These über Konsonanzen und Dissonanzen.
Die Musikgeschichte und die Geschichte der Konsonanzen und Dissonanzen belegt für mich etwas ganz anderes, nämlich daß wir unbewußt die Obertöne wahrnehmen. Im Laufe der mehrstimmigen Musikgeschichte wurden ja nicht alle Intervalle von Anfang an als konsonant oder dissonant angesehen, sondern im Lauf der Zeit wechselten immer mehr Intervalle zu den konsonanten. Als letztes Intervall übrigens die Quart, die zwar ein reines Intervall ist, aber in der Obertonreihe nur als Umkehrung vorkommt. Zuvor waren es nur die Intervalle, die auch in der Obertonreihe direkt enthalten sind.
Lieben Gruß
Drummerl


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BeitragVerfasst: 24.08.2008 11:17 
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Moderator
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Registriert: 14.11.2005 18:18
Beiträge: 1764
Wohnort: Hamburg
Ich habe das gelesen und fand die These von den abgeleiteten übermäßigen Dreiklängen, in denen eine Abwärtsbewegung Dur und eine Aufwärtsbewegung Moll ergibt und die damit verbundene Schlussfolgerung, dass Dur das "dominantere" Tongeschlecht sei, hinreichend kühn.

Ich persönlich empfinde Molltonarten nicht automatisch als melancholisch, verzagt oder dergleichen.


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BeitragVerfasst: 24.08.2008 20:38 
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Zuschauer

Registriert: 01.12.2007 00:31
Beiträge: 13
Danke für Eure Antworten!
Freuet mich, dass ich nicht ganz alleine bin mit meinen Zweifeln an den Cook’schen Thesen.

Zur Antwort von Tommok:
Ich empfinde Stücke in Moll ebenfalls keineswegs melancholisch oder verzagt. Im Gegenteil: Mit Moll assoziiere ich Pathos, Leidenschaft, Spannung, Ausdrucksstärke, Hingebung, Gänsehaut. Dur wirkt auf mich eher oberflächlich.

Noch zur Antwort von Drummerl:
Dass die Quarte erst seit noch nicht allzu langer Zeit zu den konsonanten Intervallen gezählt wird, war mir bekannt. Was ich aber nicht ganz verstehe, ist die Aussage, dass sie in der Obertonreihe "nur" als Umkehrung vorkommt: Wenn ich einen Ton mit der Frequenz f nehme und die Obertöne 2f, 3f, 4f etc. dann kommt doch das Frequenzverhältnis 3:4 genauso direkt vor wie 2:3? Oder ist mit „Umkehrung“ hier gemeint, dass der Grundton 4f „oben“ ist, während er bei der Quinte mit 2f „unten“ liegt? Warum ist sie aber deshalb dissonanter?

Aber noch mal zu meiner abschließenden Frage von oben: Gibt es Erkenntnisse oder historische Quellen, wie Musiker gerade wie Bach und Mozart die Dur-Moll-Frage empfunden haben? Mir fallen gerade die beiden ein, weil sich der Anteil an Dur- und Moll-Kompositionen in deren Werk ja deutlich unterscheidet. Hat mal ein Musikwissenschaftler darüber nachgedacht, ob es eine Korrelation zwischen der Häufigkeit von Dur- und Moll-Kompositionen und der Biographie von Musikern gibt? Würde mich wundern, wenn nicht…..
Herzliche Grüße
Semiquaver


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BeitragVerfasst: 24.08.2008 22:48 
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Amtlich unterwegs

Registriert: 22.04.2006 23:54
Beiträge: 913
Wohnort: Oberpfalz/ Bayern
Hallo Semiquaver,
liegt wohl daran, daß die Quart zum F (das B) nicht vorkommt, sondern das C (Quint) und dann zum C die Quart (wieder das F).
Lieben Gruß
Drummerl


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BeitragVerfasst: 24.08.2008 23:11 
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Moderator
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Registriert: 14.11.2005 18:18
Beiträge: 1764
Wohnort: Hamburg
Sorry, aber Drummerls Theorie mit den Quinten und Quarten ist falsch. Man rechnet die Frequenzverhältnisse natürlich immer vom gleichen Grundton aus, und somit ist die Reihenfolge Oktave, Quinte, Quarte, große Terz usw.

Man kann das z.B. auf einer Geige anhand der natürlichen Flagéoletts sehr gut nachvollziehen.

Zum Thema Dur und Moll speziell bei Bach und Mozart: Bach hat es sehr frei gehandhabt, komponiert nach meiner Schätzung etwa gleich häufig in Dur und Moll, wobei er, wie damals üblich, oft Moll-Stücke in einer Dur-Tonika enden lässt (mit Picardischer Terz).

Mozart war da etwas anders drauf. Er hat nur sehr wenig in Moll komponiert, und wenn dann waren es immer Stücke mit besonderem Gewicht.

In Moll steht z.B. das (unvollendete) Requiem, die große Messe, die Arie der Königin der Nacht etc. Von seinen 35 Violinsonaten steht genau eine in Moll (e-Moll), von seinen 41 Symphonien sind es gerade mal 2 (beide in g-Moll).

Dadurch hat die Mollfarbe bei Mozart einen anderen, sehr speziellen, vielleicht etwas schicksalsschweren, manchmal auch dramatischen Charakter.

Gruß Tommok


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BeitragVerfasst: 25.08.2008 01:25 
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Amtlich unterwegs

Registriert: 22.04.2006 23:54
Beiträge: 913
Wohnort: Oberpfalz/ Bayern
Hallo Tommok,
finde ich nicht. Es geht hier nicht um Frequenzverhältnisse, sondern um die Quart zum Grundton. Wieso erscheint die Quart sonst so spät als Konsonanz in der Geschichte der Mehrstimmigkeit? Ich galube, wir höhren unbewußt keine Frequenzverhältnisse, sondern Tonhöhen.
Lieben Gruß
Drummerl


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BeitragVerfasst: 26.08.2008 02:17 
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Trusted Junior
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Registriert: 31.07.2008 13:13
Beiträge: 206
Wohnort: Dillingen/Saar
...möchte mal ergänzend dazu anmerken, dass die sogenannte "blue note" nicht auf der "temperierten Skala" enthalten ist.
Als nächstes sollten wir noch herausfinden, ob Schwarze anders hören als Weisse.
Vergesst den Cook und macht Musik !


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