Btrauche so schnell wie möglich einen Antwort! - Thema anzeigen

Verzeihung für möglicherweise blöde Frage, aber wo ist der unterschied zwischen
z.B 75Watt und 75Watt Sinus


Würde mich auf'n feedback freuen!

Danke!

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Ein System, sich selbst überlassen, geht immer Richtung größter Unordnung.

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http://www.myspace.com/mischadb

1. Es gibt in diesem Forum keine blöden Fragen. (Es ist nur ärgerlich wenn eine Frage zum X. Mal gestellt wird; keine Sorge hier jetzt nicht der Fall)

2.

wikipedia hat geschrieben:1/f²-Rauschen kann visualisiert werden, indem eine diskrete zweidimensionale komplexe Funktion mit bihyperbolisch abfallender Amplitude und zufälliger Phase invers fourier-transformiert wird.

WHAT?
Das interessiert mich jetzt (mathematisch und physikalisch) was das für'n Visualisierungs/analyseprozess ist. (Fourier kenn ich, ist klar aber was ist eine diskrete zweidimensionale komplexe Funktion. Ich tippe auf eine Funktion zweier Variablen (f(a,b)), deren Variablen sich nicht gegenseitig beeinflussen, deren Definitions~ oder Wertebereich im Bereich der komplexen Zahlen liegt. Bihyperbolisch ist vielleicht f(x)=1/x². Aber wie kommt die zufällige Phase da rein, und wie macht man den fourier-tanz invers?)

Gruß

Neuneck

P.S.: Praktikant: Wenn du deine Themen "durchsichtiger" benennst, kriegst du schneller mehr bessere Antworten, in dem Fall z.Bsp: "Was heißt 75 Watt Sinus. DRINGEND !!" oder so... )

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Ich bin regelmäßig habe neun Ecken und eine Innenwinkelsumme von 1260°

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Vielen Dank!

75 Watt bedeutet einfach nur eine Leistungsangabe.
Hinter die Zahl setzt man oft oder fast immer einen Hinweis, wie diese Leistung gemessen wird und in diesem Fall bedeutet das, daß derjenige, der diese Zahl angibt, mit einem Sinussignal gemessen hat.
Die Sinusleistung ist aber eine sehr gebräuchliche Leistungsmessung, weil sie immer und überall ohne Mißverständnisse reproduzierbar ist.
Überleg mal, wenn jemand die Leistung eines im Laborbetrieb üblichen Netzgerätes angibt, der hat dann auch 75 Watt, aber keinen Sinus sondern er mißt die Leistung einer Gleichspannung (populär = Gleichstrom).
Aber 75W sind 75W und Feierabend, egal wo und womit und woran gemessen wird

jonni hat geschrieben:... Aber 75W sind 75W und Feierabend, egal wo und womit und woran gemessen wird

Hmm, nicht ganz. Im Bereich der Beschallung geht es ja zuerst mal immer um die Fragen:
- Wieviel Leistung gibt der Verstärker ab?
- Wieviel Leistung verträgt die Box?

Wenn man dann genauer fragt: "Unter welchen Bedingungen oder mit welchem Signal gibt der Amp die Leistung ab?", dann kommt man auf Unterschiede.

So kannst Du ein und demselben Verstärker z.B. mit einem Sinus-Signal 2*500W an 8 Ohm entlocken, wenn beide Kanäle gleichzeitig in Betrieb sind und unter Last stehen. Derselbe Amp, nach RMS getestet (das ist ein für den Amp "anstregenderes" Messverfahren, da andere Eingangssignale verwendet werden, meines Wissens mit rechteckigen Verlaufskurven, dafür mit kurzen Pausen dazwischen), kommt nur noch auf 450W an 8 Ohm pro Kanal, beide Kanäle gemessen. Wieder denselben Amp kann man mit 600W an 8 Ohm bei einem Sinussignal messen, wenn man nur eine Endstufenseite durchmisst.

Dann die kurzfristigen Spitzen: Die heissen dann "program" oder "Peak" und liegen meist im Bereich der doppelten bzw. je nach Hersteller auch vierfachen Leistung des RMS-Wertes. So circa, nagelt mich da jetzt bitte nicht fest.

Denselben Amp labelt ein anderer "Hersteller" um und ändert das Messverfahren: Wo der erste Hersteller noch bei 0,001% THD (Total Harmonic Distortion - also Verzerrung) aufgehört hat zu messen, akzeptiert der zweite 0,1% THD und prügelt so 2*700W sinus an 8 Ohm (both channels driven) heraus. Dann vielleicht 2*600W RMS an 8 Ohm und 850W sinus an 8 Ohm, solange nur ein Endstufenkanal arbeiten muss.

Der dritte "Umlabeler" sagt sich, scheissegal, wie es klingt, die Stufe soll nur gerade so nicht kaputt gehen und akzeptiert vielleicht 2% THD - und erhält so sagenhafte 2*1200W an 8 Ohm. Wohlgemerkt, alles dieselbe Endstufe.

Bei Boxen heisst der "gerade so nicht kaputtgehen" Test dann PMPO - eine Box, die ein RMS-Signal von 300W und Sinus so ca. 350W verkraftet und program ca. 600W und peak so ca. 1200W, wird dann geprügelt, was nur geht. Klang ist egal, hauptsache nach 30 Sekunden sind die Schwingspulen nicht durchgeglüht. Voila, 4500W PMPO bei derselben Box.

Daher sind 100W RMS wesentlich mehr als 1000W PMPO.

Und über so Sachen wie Crest-Faktor, Blind- und Verlustleistung, haben wir jetzt noch gar nicht gesprochen. Da verlässt es mich dann aber auch so langsam, bzw. ich müsste mal in meine alten Vorlesungsunterlagen reinsehen. Tu ich jetzt aber nicht, das ist eh genug zu knabbern

Viele Grüße
Jo

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Johannes Komarek
Mix4Munich
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Meine Musik - Domino Poets Live

Also, hier geraten grad ein paar Dinge durcheinander.

Das Härteste, was man einem Amp antun kann, ist ein Sinussignal. Weniger Crestfaktor (Verhältnis von Signalspitzen zum Durchschnittswert) geht nicht.

RMS ist KEIN Messverfahren, sondern besagt nur dass eine Methode angewendet wurde, um den Durchschnittswert des Signals aus dem Signalverlauf zu ermitteln. Das geht grundsätzlich mit JEDEM Signal, und bei jeder Art von Wert (sei es Spannung, Strom, Leistung...). Wie ein Hersteller auf seine Angabe der RMS-Leistung kommt, steht durch alleinige Angabe der Abkürzung "RMS" noch lange nicht fest. Die meisten Hersteller messen nach EIA schlagmichtot, wobei das Testsignal in etwa üblicher Popmusik entsprechen soll. Ein Test mit solchem Signal ist gleichbedeutend mit Musik-Leistung bzw. program power (was nichts mit Peak-Leistung bzw. power zu tun hat!). Diese Leistung liegt bei heutigen Endstufen deutlich höher als mit Sinus oder anderen Testverfahren (zwischen 0% und 1000%!).
Einige wenige Hersteller messen nach altem IEC-Standard. Dieser wird mit einem durchgängigen Signal durchgeführt, üblicherweise Rosa Rauschen. Dieser Test ist annähernd so hart wie Test mit reinen Sinussignalen.

Eine Box hat grundsätzlich keinen PMPO-Wert im Datensatz. Den können nur Verstärker haben, denn es steht für Peak Music Power Output und wurde von irgendeiner Marketingabteilung erfunden. Dazu wird ein kurzer Impuls durch die Endstufe gejagt, sodass ein schön hoher Wert entsteht (unabhängig von Klirr etc., sowas ist dabei egal), der dann allerdings keinerlei Aussagefähigkeit hat. Eine Box könnte einen solchen Wert allerhöchstens in akustischen Watt haben, allerdings wäre eine solche Angabe noch nutzloser als bei Endstufen/Verstärkern.
Vergleichbar ist die Peak-Leistung einer Endstufe (diese wird im Unterschied zu PMPO wenigstens ohne clipping, also ohne Übersteuerung der Endstufe, gemessen). Sie gibt allenfalls Information darüber, wieviel Spannung den Transistoren maximal zur Verfügung steht. Ansonsten eine sinnlose Angabe.

Bei Endstufen/Verstärkern kann man von KEINER der genannten Leistungsangaben oder Testverfahren auf den Ausgang mit einem anderen schließen. Man kann also nicht sagen "Die Endstufe leistet 200W Sinus an 8 Ohm, also macht sie 500W Musikleistung nach EIA und 1000W Peakleistung". Es gibt Endstufen, deren Musikleistung nach EIA genau der Sinusleistung entspricht, es gibt aber auch Endstufen die geradeeinaml 2x500W Sinus liefern können, egal an welcher Last-Impedanz, allerdings 2x3500W an 2 Ohm mit 'typischer' Musik. Mit solchen Endstufen kann man aber durchaus Probleme bekommen, wenn man sie für sehr enge Frequenzbänder (nur für Infrabässe oder ähnlich) und/oder sie mit sehr Crest-armen Signalen (Drum'n'Bass etc.) betreibt.

Zu den Klirrfaktoren: Sobald PA-mäßige Leistungen ins Spiel kommen, macht es keinen reellen Unterschied mehr, ob die Leistung nun bei 0,001% oder bei 0,1% gemessen wurde, da die Lautsprecher an sich schon deutlich höhere Verzerrungen erzeugen, wenn sie solchen Leistungen ausgesetzt werden... Im Bassbereich sind 10% Verzerrung allein durch die Lautsprecher nicht unüblich!
Der Unterschied zwischen 0,01% und 0,1% ist auch nicht gleich riesengroß, sondern üblicherweise höchstens ein Unterschied von 5% bei der Leistung.

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Probleme tendieren dazu, wesentlich komplexer zu sein, als sie scheinen.
Und zu jedem dieser komplexen Probleme gibt es eine einfache, saubere Lösung.... die garantiert falsch ist.

http://www.studior.info

Zu : "Das Härteste, was man einem Amp antun kann, ist ein Sinussignal. Weniger Crestfaktor (Verhältnis von Signalspitzen zum Durchschnittswert) geht nicht."
Das energieintensivste Signal erzeugt man mit der Kurvenform Rechteck. Daher haben alle Signalgeneratoren ein Rechtecksignal zum Messen von absoluten Leistungsgrenzen. Rechteckähnliches entsteht auch ungewollt beim Clippen eines (z.B. Sinus) Signals.
In der Musik sind Rechtecksignale selten, das einzige Instrument, was etwas in der Art erzeugt, ist die Oboe. Allerdings ist es mit einem Synthi natürlich leicht, eine rechteckige Kurvenform zu erzeugen.

Dann: persönliche Bitte

Bitte die physikalischen Einheiten in Ruhe lassen. Es gibt kein Röhrenwatt, es gibt kein Beschallungswatt und es gibt auch kein Sinuswatt. Es gibt nur das Produkt der beiden Faktoren U = Volt und I = Ampere, also Strom und Spannung. Alles andere ist Branchenjargon.
Ich glaube, gerade Einsteiger sollten sich immer bewußt sein, daß sie es mit technischen, also physikalischen Dingen zu tun haben, daß z.B. in diesem Sinne eine Gitarre ein Signalgenerator ist, also ein technisches Gerät usw...

Noch ein kleiner Nachtrag zu den Röhren usw-Watts
Gib es eigentlich ein Röhrenmeter mit 141cm?
Oder ein Transistormeter mit 71cm?

Wenn sich Musiker mehr bewußt wären, daß praktisch alles was sie tun, mit Physik zu tun hat, wäre es für alle vielleicht ein wenig einfacher.

Das ist jetzt ein wenig weit hergeholt, aber es braucht ja keiner zu lesen-
So ist ein Gitarrenamp ein Sender, er sendet akustische Signale aus. Wenn jemand genau weiß, wie dieser Sender funktioniert, dann wird er niemals Probleme mit der Mic-Abnahme haben.
Oder wenn jemand genau weiß, wie das mit diesen Ohmzahlen ist, dann wird er nie so viele Boxen an seinen Amp anschließen, daß die Protections anschlagen!
Da gibt es so viele Beispiele, wie es Situationen auf der Bühne gibt. Bitte denkt in diesem Zusammenhang auch mal an die wirklich komplexen Probleme, die noch lange nicht überwunden sind, nämlich gewollte und ungewollte Schallausbreitung. Und immer weiter bis ins ....

Rechtecksignale werden aber bei keinem sinnvollen Test verwendet und haben solange es um die Übertragung von Musik und Sprache auf Lautsprecher geht keinerlei Relevanz. Synths ermöglichen natürlich ohne Weiteres die Ausgabe von Rechtecksignalen, allerdings kommen diese niemals absichtlich put und mit 100% Aussteuerung vor. Und selbst wenn, wäre das allerhöchstens für Fullrange-Systeme von Bedeutung, die das gesammte Frequenzband auf jedem Endstufenkanal übertragen. Sobald aktive Frequenzweichen ins Spiel kommen, hat es sich mit den Rechtecken...

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Und zu jedem dieser komplexen Probleme gibt es eine einfache, saubere Lösung.... die garantiert falsch ist.

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