drei ? zur Auslösung - Thema anzeigen

das "trommelnde Wanderklavier" (s.dort) nervt mal wieder und ich habe das Problem eingekreist: es liegt in einer mechanischen Besonderheit (s.u.) des "preisgünstigen" Instruments und dem meist zu zaghaftem, leisen Spiel von mir und meiner Frau. Ich würde gerne das Instrument so weit verbessern, daß es uns unsere Unzulänglichkeit verzeiht und hab' deswegen drei Fragen an erfahrene Klavierbaumeister/Stimmer:


1. "normale" Tiefe der Hammernußstufe (auf welche die Stoßzunge drückt)

Ich habe hier vier verschiedene Zeichungen der Klaviermechanik (darunter "Fachkunde Klavierbau"), bei denen diese Stufe nur ca. halb so tief ist wie die Stoßzunge, so daß letztere bei der Auslösung nur um diesen Weg geschwenkt werden müßte bzw. nur auf diesem kurzen Weg reibt. Vermutlich wird diese kurze Hemmung bereits mit nur ein wenig Schwung überwunden, denn bei allen anderen Klavieren, die ich bisher erlebt habe, ist auch bei zaghaftem Spiel keine große Auslösehemmung spürbar gewesen.

Bei unserem Klavier hingegen ist diese Stufe der Hammernuß mit ca. 7mm sogar 2mm tiefer als die Stoßzunge.Die Auslösereibung wird daher bei zaghaftem Spiel nicht mit Schwung überwunden sondern bremst die Tastenbewegung als plötzlich stark spürbaren Widerstand: evtl. unterbleibt der Ton oder kommt verzögert, oder der Hammer trommelt, zumindest ärgern sich der/die Pianist(in) wegen der Haptik. Zwei Klavierbauer haben sich schon der (beim Transport de-regulierten) Mechanik angenommen, aber dieses spezielle Problem ad hoc nicht lösen können ("Tasten ganz herunterdrücken", "Hammernußleder schmieren").

Darum meine Frage an die Profis: ist diese Stufe vor dem Hammernußpolster normalerweise wirklich nur wie in den Zeichnungen wenige mm tief und unser Exemplar eine Ausnahme?


2. womit das Hammernußleder schmieren?

Ich hab's mit Talkum versucht, aber abgesehen davon, daß es schwer zu applizieren war, brachte es auch kaum eine Besserung. Weil es aber die leichteste Methode zur Verbesserung wäre, würde ich gerne noch andere Gleitmittel probieren. Ich liebäugel da mit (aus dem Jahn-Pianoteile-Katalog):
- Sprüh-Teflon
- Hoppe's Teflon-Puder für Flügelhammerröllchen
- Dry-Lube Gleitpulver für Flügelhammerröllchen
- Protek MPL Gleitcreme
Hat jemand irgendwelche Erfahrungen oder Ratschläge diesbezüglich?


3. Wie Hammernußpolster "aufpolstern"?

Versuchsweise habe ich aus 3 mm starken, selbstklebenden Stuhlbein-Gleitfilzen passende Stücke zurechtgeschnitten und bei einigen besonders zickigen Tasten auf das Hammernußpolster geklebt, wodurch die Stufe für die Stoßzunge um dieses Maß verkleinert wurde - __mit durchschlagendem Erfolg__ !

Nun ist das aber nicht nur eine elende Fummelei, sondern vielleicht auch keine besonders professionelle Lösung bzgl. der Materialien (Kleber/Filz). Hat irgendein Profi hierzu noch eine Idee? Sollte/kann man die Mechanik (wie?) zerlegen, um da besser dranzukommen und das Aufpolstern sorgfältig machen zu können (das täte ich dann keinesfalls selber)?


Schon mal im voraus herzlichen Dank für hilfreiche Antworten. Und damit kein falscher Eindruck entsteht: ich habe schon Vertrauen in die hinzugezogenen Klavierbauer (und die auch in meine handwerklichen Fähigkeiten) - aber ein Forum ist immer noch die größte Erfahrungsschatzkiste

itsMe

Klingt alles ein bißchen sehr umständlich, was du da beschreibst, und ganz verstanden habe ich's nicht (was ist die "Hammernußstufe"?). Der Abstand zwischen Stößer und Hammernuß wird beim Klavier reguliert durch die "Pilote", das ist jenes Messingteil, das ins Tastenholz geschraubt ist, damit reguliert man normalerweise die "Schnabelluft", d.h. den toten Gang zwischen Taste und Hebeglied. Irgendeine andere Fummelei würde ich tunlichst unterlassen, schon gar nicht irgendwohin selber Filze kleben. Schmieren kann nichts schaden, solange man sich auf Talkum oder Graphit beschränkt, sollte beim Klavier aber wirklich nicht nötig sein, beim Flügel ist es manchmal nützlich, weil dort die Reibung höher ist.
Kann es sein, du hast dich verkauft, und das ganze Ding ist entweder völlig falsch konstruiert oder völlig falsch montiert?

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http://www.pian-e-forte.de

Hallo Jörg,

danke für Deine Antwort, tut mir leid, daß es nicht so verständlich war, vielleicht klappt's mit dem Bildhochladen. Dann siehst Du links eine Zeichnung, der eingemalten Pfeil deutet auf das, was ich als Stufe meinte. Rechts daneben ist ein Fotoausschnitt, bei dem der weisse Fleck zwischen Stoßzunge und Hammernußpolster besagter 3mm-Filzuntersetzer ist. Erst mit diesem Filz sieht's so aus wie auf der Skizze und es ist keine Auslösehemmung spürbar. Aber auch keine schnellere Nachgiebigkeit der Taste mit Einschränkung der Dynamik. (BTW: dort hatte ich mit Graphit experimentiert, daher die Dunkelfärbung).

"Kann es sein, du hast dich verkauft, und das ganze Ding ist entweder völlig falsch konstruiert oder völlig falsch montiert?"

Falsch montiert wäre den Klavierbauern doch aufgefallen - die fanden aber, hurtig in die Tasten greifend und die Hämmer schleudernd, nix auffälliges, dann ist ja auch kaum Auslösereibung, nur bei zaghaftem (falschen?) Spiel - der zweite Klavierbauer kam übrigens von der Konkurrenz unseres Händlers, war also sicher objektiv.

Naja, und mit was falsch konstruiertem geht doch auch Herr Noname eigentlich nicht in Serie, oder??? Allerdings deutet andererseits die Wirksamkeit meiner Abhilfemaßnahme wiederum darauf hin. Ich bin verunsichert und darum sehr interessiert an der Meinung von Profis diesbezüglich. Darum nochmals danke für Dein Interesse.

LG
itsMe

danke für's verschieben, aber gehört mein Anliegen hier hin: Instrumentenselbstbau!!!???

Hey, das Wanderklavier ist kein BesenstielAnHolzkiste-Baß, kein ÖlGallonenFaß, kein Rasenbegießschlauch - toll die Leute, die an, auf und mit sowas Musik machen können!

Das ist ein vorgefertigtes Gerät und das kann/will ich nicht selber bauen!

Ihr verschiebt mich in diese Ecke und der Nemetschke in vioword sagt, ich solle die Finger von meinem Instrument lassen.

Sagt das mal einem Sänger!

Musikmachen ist, denke ich, oft auch eine direkte Auseinandersetzung mit dem Instrument oder sollte es zumindest sein oder geht bei Topleistungen womöglich gar nicht anders.

Daher finde ich das "Selbstbau-Forum" überflüssig wie ein Kropf - oder, noch schlimmer, die Abschiebeecke für Musiker, mit denen keine flotte Mark beim Instrumentenumsatz zu machen ist - und bin mir fast schon sicher, daß das so nicht beabsichtigt war.

Trennt die Musiker nicht von den Instrumentenbauern!

ich zitiere jetzt mal aus einer anderen Liga:
---schnipp---
„Es gibt heute unvergleichlich mehr passable Pianisten als Klaviertechniker. [...] Könnte man nur einigen Klavierspielern begreiflich machen, daß sie als Klaviermechaniker für die Musik von größerem Nutzen wären!“
Dieser Stoßseufzer Alfred Brendels („Nachdenken über Musik“) sieht auf den ersten Blick wie das abschätzige Urteil eines Pianisten über einige seiner Kollegen aus, meint aber wohl etwas anderes: daß es den Pianisten an technischen und den Technikern an pianistischen Kenntnissen fehlt.
(aus J. Gedan: "Das Spielwerk von Pianos und Flügeln", www.pian-e-forte.de)
---schnapp---

In dem Sinne - nur wer sein Instrument verstanden hat, kann auch _mit ihm zusammen_ Musik machen.
itsMe
PS: würde mich jetzt nicht wundern, wenn jemand das ZEN-Buddistisch fände

Nun ich empfinde das einfach als passender. Du musst immer davon ausgehen wo jemand der ein ähnliches Problem hat am ehesten nach so einem Thema suchen würde...
Außerdem will ich diese Rubrik mal etwas beleben

Trennt die Musiker nicht von den Instrumentenbauern!

Hab ich nicht vor. Dies ist ein Musikerforum. Ich wüßte hier niemanden, der Instrumenten nur zwecks Verkauf baut und selber nicht darauf spielt.

Gruß, Dave

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Ich mache KEINEN Support per PN, ICQ, E-Mail oder Teleofn
Meine Bibel-Community

Michelangeli pflegte sich mit der Regulierung von Flügelmechaniken selber zu beschäftigen, Brendel wagte sich sogar selber ans Intonieren heran (hat's dann allerdings doch lieber wieder aufgegeben), mit Selbstbau hat das wirklich nichts zu tun.
Aber das Verschieben war sicherlich nicht bös gemeint, und wahrscheinlich interessieren solche Fragen normale Klavierbenutzer eh kaum.

"...ich solle die Finger von meinem Instrument lassen. Sagt das mal einem Sänger!"
Na, ich hoffe doch sehr, daß ein Sänger nicht andauernd die Finger in den Hals steckt...

Aber im Ernst:
So, wie du das beschreibst, meinst du anscheinend, daß du Filz so HINTER dem Stößer angebracht hast, daß er weniger weit untersteht. Normalerweise sollte er etwa halb unterstehen, also ungefähr so, wie es dein Klavierbaubuch zeigt. Du hattest geschrieben: "Bei unserem Klavier hingegen ist diese Stufe der Hammernuß mit ca. 7mm sogar 2mm tiefer als die Stoßzunge." Falls du damit meinst, daß der Stößer zur Gänze oder tiefer unter der Nuß steht, wäre das allerdings wahrscheinlich Murks. Daß da 3mm Filz fehlen, wäre komisch, deinem Foto nach scheint er allerdings tatsächlich zu fehlen, aber das ist auf dem Bild nicht eindeutig erkennbar. Du drückst dich zudem ein wenig unklar aus, wenn du z.B. sagst: "...auch keine schnellere Nachgiebigkeit der Taste mit Einschränkung der Dynamik." Soll man erst mal drauf kommen, was du meinst, und das ist anscheinend: Es tritt auch nach dieser Manipulation kein Kraftverlust ein. Wenn's so ist, hast du wahrscheinlich recht. Aber daß das daran liegt, daß da Filz fehlt, wäre, wie gesagt, komisch, eher liegts daran, daß die ganze Geometrie nicht stimmt und das Instrument nicht sorgfältig zusammengesetzt wurde.

Das kann dir aus der Ferne aber niemand beantworten. Die Frage ist auch, ob man sich so lange damit beschäftigen will, bis man vollständig durchblickt und während dieser Zeit zum Musikmachen nicht kommt, oder ob man nicht lieber in den sauren Apfel beißt und das Instrument umtauscht, wenn man nicht zufrieden ist.

Die Frage ist auch immer, was einem subjektiv nur komisch vorkommt und was objektiv ein Fehler ist. Daß Töne bei allzu "zaghaftem" Spiel wegbleiben, ist auch bei dem besten Klavier normal, schließlich braucht der Hammer genügend Schwung, um bis zur Saite zu tragen. Trommeln sollte der Hammer auch dann allerdings nicht, wahrscheinlich geht dann die Taste nicht tief genug hinab, der "Nachdruck" stimmt nicht. Was du beschreibst, deutet ja durchaus darauf hin: "Tasten ganz herunterdrücken".

Anscheinend hast du Vergleiche mit anderen Klavieren ja schon angestellt. Dann bleibt nur zu entscheiden, ob man jetzt noch einen dritten, vierten, fünften Klavierbauer fragt oder lieber einen Schlußstrich zieht und sich trennt, falls das mit zu bewältigenden Kosten möglich ist (Klavier verkaufen, ein brauchbares gebrauchtes suchen?)

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http://www.pian-e-forte.de

OK, Dave, beleben wir diese Rubrik! und Jörg hat den Thread ja auch hier gefunden

Danke Jörg, für Deine ausführliche Antwort und das Du Dir die Mühe gemacht hast, zu verstehen, was ich meine - Du hast mich richtig verstanden.
Das laut Klavierbaubuch (und anderen Quellen) 3-4 mm dicke Hammernußpolster (Nr. 21 des Bildes) ist vorhanden, aber dennoch steht der Stößer zur Gänze oder sogar noch 2mm tiefer unter der Nuß - da das Leder rund ist und keinen deutlichen Knick aufweist, ist das Maß nicht genau zu bestimmen, 7mm ist wohl der Gleitweg bei langsamer Auslösung.

"Murks, oder nicht sorgfältig zusammengesetzt"? Der Mechanikbalken ist ein spezielles Alu-Profil, wo - für mein unerfahrenes Auge - alles dort und so angeschraubt ist, wie es nur hinpaßt. Ich vermute, es kommen verschiedene Unzulänglichkeiten zusammen, die einem Instrument dieser Preisklasse vielleicht nachzusehen sind, aber mit der unzulänglichen Spielart eines ungeübten Pianisten bisserl kollidieren können ("Die Frage ist auch immer, was einem subjektiv nur komisch vorkommt und was objektiv ein Fehler ist").

Und wenn der Bastler dann noch vorher Gitarre gespielt hat und meint, weiterhin den kompletten Mechanismus zur Klangerzeugung im Griff haben zu müssen, wird halt ein Thread draus

In der Zwischenzeit habe ich nochmals mit Graphit und Teflon experimentiert aber keinen Unterschied bemerkt. Einige weitere Nüsse haben ein provokativ dickes 5mm Zusatz-Filzpolster bekommen, was immer noch nicht die Forte-Lautstärke zu beeinträchtigen scheint (derer wir aber gegenwärtig auch kaum bedürfen), aber anscheinend (scheinbar?) die Regulierbarkeit der leisen bis mittleren Dynamik. Werde ich wohl zurückrüsten auf einheitlich 3mm und dann (bzw. nachdem ich noch anderes herumgepfuscht habe - Auslösung und Unterstellen) den Klavierbauer nochmals herbitten, um diese Zusatzfilze zu begutachten und zu richten, was ich vermurkst habe (falls). Ein bisserl hatte er mich beim letzten Service ermutigt, hier (Auslösepuppe) oder dort (Pilote) zu drehen, aus aktueller Zeitnot damals weil er nur Stimmen eingeplant hatte und dann doch die unteren Mechaniklager um 1 cm versetzt hatte zwecks günstigerer Kraftübersetzung Taste/Hebeglied (was aber die Auslösehemmung nicht beseitigte).

Wenn's interessiert, kann ich ja dann noch von seinem Urteil berichten.

Ach, eine Frage hätte ich noch: weiß jemand ein ausführlicheres Buch über die Klaviermechanik als "Fachkunde Klavierbau" bzw. (stellenweise sogar ausführlicher:) "Das Spielwerk von Pianos und Flügeln", die PDF-Datei von Jörg's HP? So für die nächsten Winterabende des ehemaligen Gitarristen nach 22:00 Uhr?

Freundliche Grüße,
itsMe
PS: Jörg, wg. Ver-/Neukaufen: sooo unerträglich ist es z.Zt. nicht (Sonne scheint, tut wohl u.a. auch dem Instrument gut) Ich halte aber für möglich, daß wir später mit gestiegener Spielfertigkeit uns nach einem besseren (gebrauchten) Instrument umsehen werden, aber dafür brauchen wir noch mehr Spielerfahrung, bessere Ohren usw.