Hornhals bei Hochtonhörnern - Thema anzeigen

Moin,

Die klassischen Hornformeln ergeben ja immer feste Werte für die Anfangssteigung. Nun sieht es in den Treibern ja sehr unterschiedlich aus. Alle meine Recherchen, auch beim Makarski, ergaben zugegebene Ahnungslosigkeit der Wissenschaft.
Nun ist die Schallführung im BMS- Treiber ein Trichter, ausgehend von der letzten Umlenkung im Deckel hinten am Treiber.
Nahe liegt nun das Horn mit der gleichen Steigung zu beginnen, und so einen sprungfreien Übergang zu erreichen. Den Arbeiten von Makarski kann man entnehmen, daß die Lösung dieses letzten Rätsels die kontrollierte Wiedergabe über 10 kHz erst möglich macht.
Meine These ist nun, daß ohne Sprungstelle im Übergang zumindest ein gleichmäßiger Verlauf der Directivity bis in den Höchsttonbereich möglich ist.

Ich möchte hier auch lauthals Protest gegen rechteckige Hornmünder anbringen. Es ist zwar nett, daß horizontal und vertikal unterschiedliche Abstrahlungen (scheinbar) zur Verfügung stehen, doch die Beurteilung erfolgt Stur in der Horizontalen und der Vertikalen. Die reale Abstrahlung wird nie erfasst. Ob die Abstrahlung nun rotationssymmetrischen Hörnern wirklich überlegen ist? Das H100 wirkt in der 45°- Ebene jedenfalls sehr inhomogen.

Gruß

hörnli hat geschrieben:...
Die klassischen Hornformeln ergeben ja immer feste Werte für die Anfangssteigung. ...
... Nun ist die Schallführung im BMS- Treiber ein Trichter, ausgehend von der letzten Umlenkung im Deckel hinten am Treiber. ...

... mein Thema ...
Ich frage mich, bzw. die Fachleute hier: Wo beginnt das Horn?
Manche Konstruktion wirkt ja wahrlich abenteuerlich, da wird manch Zweizöller, der eigentlich ein 1,4"er ist, steil aufgebohrt, um dann im Horn beispielsweise auf einen Spalt gequetscht zu werden, um wiederum danach mit steilsten Öffnungswinkel in dem Raum anzuschließen. Trotzdem funktionierts.

Den BMS (44mm VC-Modelle) empfinde ich als eigensinnig, und möchte behaupten, daß er nur oder vor allem mit großer Hornladung auflebt. Kinderzimmer-like habe ich gerade einige Versuche mit Brettchen, Knetgummi und verschiedenen Hörnern angestellt, welche die These zu bestätigen scheinen. Näheres berichte ich später nach etwas besseren Basteleien, das wird sich aber noch ziehen.

Eine Gretchenfrage möchte ich schon jetzt stellen: warum klingen die verschiedenen Hörndl so unterschiedlich? Mit welchem Parametern wird dies meßbar? Gibt es überhaupt geeignete Parameter/Meßverfahren?? Wie misst man plärren???

Zur Anfangssteigung: ohne jetzt noch einmal im Buch nachzuschlagen erinnere ich mich, daß Berndt Stark das praktische Design eines Horns wie folgt bescheibt:
- relativ schnelle Querschnittsvergrößerung im Hals,
- danach eine längere, ruhige Zone über den Mittelteil des Horns, beinahe konisch,
- zum Schluß wiederum eine starke Querschnittsvergrößerung zum Hornmund. Hier will man ja auch erreichen, daß durch den steilen End-Winkel Reflexionen in den Trichter vermieden werden.
(Peavey benutzt in einer bestimmten Konstruktion hierfür einen dämpfenden Schaumstoff am Hornmund.)

Allerdings arbeiten ja viele Hörner im Hals mit einem mehr oder weniger scharfen (Streu-)Spalt, welcher die Welle i.d.R. horiziontal in die Breite zieht. Dies funktioniert schon ganz gut.
Folge ich dem treiberinternen Öffnungswinkel, muß ich auf den Spalt (die Brechung am Spalt/Engstelle) verzichten. Was passieren wird, weiß ich noch nicht.

Ein Gegenbeispiel zu dem schnellen Öffnungswinkel am Hals ist das P.Audio 3220, das Original hat - so glaube ich - die identische Bezeichnung. Ein gaaanz langsam öffnendender Hornhals und -mittelteil, mit dem Effekt, daß der Höchstonbereich (gehörmäßig) mehr oder minder nur auf Achse abgestrahlt wird.

Soweit hierzu, eine Meinung zu runden (rotationssymmetrischen) Hörner hab ich nicht, da noch nicht gehört.

Viele Grüße
Lok1414

Lok1414 hat geschrieben:Den BMS (44mm VC-Modelle) empfinde ich als eigensinnig, und möchte behaupten, daß er nur oder vor allem mit großer Hornladung auflebt. Kinderzimmer-like habe ich gerade einige Versuche mit Brettchen, Knetgummi und verschiedenen Hörnern angestellt, welche die These zu bestätigen scheinen. Näheres berichte ich später nach etwas besseren Basteleien, das wird sich aber noch ziehen.

stimmt genau, die sinnvolle untergrenze scheint mir doch bedeutend über h100 zu liegen. es ist geradezu frappierend, wie verschieden diese treiber ja nach horn klingen können.

Lok1414 hat geschrieben:Eine Gretchenfrage möchte ich schon jetzt stellen: warum klingen die verschiedenen Hörndl so unterschiedlich? Mit welchem Parametern wird dies meßbar? Gibt es überhaupt geeignete Parameter/Meßverfahren?? Wie misst man plärren???

1) das hörndl selber klingt erst mal garnicht, interessant wird es dann mit der ak phase der unterschiedlichen kombis und wie selbige mit der des mitteltöners zusammengeht...

2) ladung <--> auslenkung der membrane<-->im

3) klirren durch zuviel kompression, speziell die bms-dinger scheinen da eh schon grenzwertig stark aufkomprimiert (dafür viel efficiency). Nun noch ein langer, dünner hornhals.

4) vielleicht sollte man auch mal andere störkomponenten betrachten als immer nur k2 und k3. ich hätte gute lust, mal im-messungen zu machen. sowas könnte man ja mal mittels zweier sinusgeneratoren und fft- messung checken.

Lok1414 hat geschrieben:Zur Anfangssteigung: ohne jetzt noch einmal im Buch nachzuschlagen erinnere ich mich, daß Berndt Stark das praktische Design eines Horns wie folgt bescheibt:
- relativ schnelle Querschnittsvergrößerung im Hals,
- danach eine längere, ruhige Zone über den Mittelteil des Horns, beinahe konisch,
- zum Schluß wiederum eine starke Querschnittsvergrößerung zum Hornmund. Hier will man ja auch erreichen, daß durch den steilen End-Winkel Reflexionen in den Trichter vermieden werden.
(Peavey benutzt in einer bestimmten Konstruktion hierfür einen dämpfenden Schaumstoff am Hornmund.)

kann man denn das unbedingt so sagen? es kommt ja auch immer ein bisschen auf die hornfunktion an, auf den abstrahlwinkel etc.
der bernd stark schreibt da denke ich eher über basshörner.

Lok1414 hat geschrieben:Allerdings arbeiten ja viele Hörner im Hals mit einem mehr oder weniger scharfen (Streu-)Spalt, welcher die Welle i.d.R. horiziontal in die Breite zieht. Dies funktioniert schon ganz gut.
Folge ich dem treiberinternen Öffnungswinkel, muß ich auf den Spalt (die Brechung am Spalt/Engstelle) verzichten. Was passieren wird, weiß ich noch nicht.

es stellt sich hier die frage, ob man die stetige fortsetzung des treiberauslasswinkels meint, oder ob man mit "fortsetzen des treiberausganges" nicht doch nur eine flächenmäßig stetige vergrößerung des querschnittes meint. diese bedingung ließe sich ja auch mit einem spalt einhalten.

gruss
wolfgang

edit: auch wenn man z.B. das limmer 022 [spaltfrei] mit einem bms 1" koppelt, bekommt man durch die unterschiedlichen steigungskonstanten von hornhals und treiberauslass eine sprungstelle. dennoch klappt das ganz gut, siehe diagramm. man kann da ja auch eine gewisse sprungstelle am übergang horn/treiber als diffraktionskante sehen...

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Gott hat uns zwei Ohren gegeben, doch nur einen Mund, auf daß wir doppelt soviel hören, wie sprechen. (Epiklet)

Also ich persönlich muss sagen

ich mag keine BMS treiber mir konnte weder klanglich noch messtechnisch einer gefallen.
Warum keine ahnung nenen wir es Intention.
ich halte den BMS hype da für etwas übertrieben.
Preislich hat es auch keine vorteile.

Konstruktiv sehe ich da viele problem - hohe kompression , kleine membarn fläche membran wird ja in der mitte fest gepinnt bms hat sehr breite sicken , kleine spulen druchmesser , nur 16 ohm impedanz macht den treiber unnötig leise,

Treiber von B&C und 18sound oder RCF oder auch Beyma sind da anderst

es scheint einzig die frage zu sein welches persönliche opfer macht man oder welche kröte schluckt man.

Für mich ist momentan der 18sound 1060 am h110 oder H100 eine sehr gute Wahl .

Die andern hersteller sollte man aber auch nicht pauschal verdammen.
Sondern sich das objektiv anschauen.


An Hörnern muss ich sagen baut Ralf Limmer einfach die besten immer noch.

die Frage ist ob man die von Makarski gerechneten für HK CT und wohl uach CN serie mal raus baut und sich das im vergleich zu den klassikern von KF , D&B, ME90, limmer 806 oder so anschaut.

den Sound müsste man dann in einem RAR auf nehmen und so objektiv dann auf Studio monitoren abhören udn vergleichen.

Anhand von möglichst breiten Messungen könnte man dann auch evlt dinge nachweisen.

oder darüber das man die chassis mal über einen klippel messplatz schickt

entweder direkt bei klippel oder bei klippel besitzern.

wie soll ich sagen man kann das sehr breit versuchen af zu arbeiten mit sicherheit eine aufgabe für mehrere Dipolmarbeiten.

Makarski ist ja wohl auch in der lage die Schallwelle vom horn oder und treiber abzuscannen und das in die simulation mit ein zu bringen damit hat man doch bestimmt 90-95% erfasst.

besser simulieren kann man nicht

der aufgerufene PReis mag hochsein sieht man die kkomplexitaät muss man das dann halt berappen und eien entsprechende menge an hörnern verbauen damit das sinn macht.


Der Kunde wünscht ja oft die möglcihkeit das horn drehen zu können deshalb die beliebte quadratische Form.

Inwiefern er das wirkilich dreht ist dann wsa anderes.

bei KF hab ich das ausser bei festinsatllationen oder auf messen noch nie gemacht. bei PS 15 gelegentlich

Das rum drehen hat ja auch eine Fgang änderung zur folge die bei einer passiven weiche ja eigentlich nicht kompensiert werden kann .

bestimmt 80% am Hörnermarkt sind recht eckig.

wie auch immer saubere vertikale und horiziontle abstrahlung denke ich ist pflicht und das können nur wenige hörner.

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wki hat geschrieben:4) vielleicht sollte man auch mal andere störkomponenten betrachten als immer nur k2 und k3.

Ganz genau!
Klirr = klingt halbwegs harmonisch/richtig/musikalisch
IMD = klingt kaputt/schräg/falsch
(ist auch nicht weiter verwunderlich, wenn man sich mal die Zusammensetzung von IM-Verzerrungen anschaut)

Beispiel: 10cm TMT beim "Versuch" 1kHz wiederzugeben, während er gleichzeitig mit 20Hz hubt.

wki hat geschrieben:ich hätte gute lust, mal im-messungen zu machen. sowas könnte man ja mal mittels zweier sinusgeneratoren und fft- messung checken.

Geht mit ARTA problemlos und habe ich schon vielfach praktiziert (allerdings nicht bei HTs).

Grüße
Matthias

Siehe JBL Tech-note 1/21.

Gruß SRAM

auch wenn das jetzt nicht´s mit der lösung der frage zu tun hat (ist mir, wenn´s ins detail geht [makarski] auch schon echt zu hoch!) - aber wie man bei der messung von wki schon gesehen hat (war das eigentlich mein horn?! ) - das limmer022 mit 4550 dran strahlt gradezu perfekt ab!

treffen hier jetzt einfach nur parameter glücklich aufeinander oder macht das limmerhorn/ dessen kontur hier den wesentlichen teil aus?
in diesem fall müßten die ergebnisse auf andere treiber übertragbar sein, und es wäre klar, dass die kontur den wesentlichen teil zur gleichmäßigen abstrahlung ausmacht, und nicht die treiberinterne schallführung (gehen wir mal davon aus, dass das nicht eine für sich betrachtet völlige katastrophe wäre...).

@ fabian: genau, ist das von Dir.

also ich hatte den eindruck, daß das horn in sich einfach enorm gut ist und eigentlich an allen treibern ( wir haben es damals mit den 1"bms 4538, 4548 und 1060 und oberton 2544 gemessen) eine schöne abstrahlung liefert. ganz ähnlich verhält es sich mit dem 033, auch wenn es hier ganz oben etwas einschnürt (mit dem 4590 um einiges krasser als mit dem parallel gemessenen ev 2").
insofern hat hier tthorsten imho vollkommen recht mit limmer.

die hornhälse sind bei dieser familie ja immer so designed, daß man gleich ab dem einlaß beinahe konisch mit dem gewünschten öffnungswinkel aufmacht, um dann nach vorne hin etwas flach auszulaufen.
das 033 könnte man ja so als kompromiss zwischen rot sym horn und doch leicht eingeengter vertikaler keule auffassen.
gr
wolfgang

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Moin,

Lok1414 hat geschrieben:Eine Gretchenfrage möchte ich schon jetzt stellen: warum klingen die verschiedenen Hörndl so unterschiedlich? Mit welchem Parametern wird dies meßbar? Gibt es überhaupt geeignete Parameter/Meßverfahren?? Wie misst man plärren???

Wirst Du Dich wohl mit dem Amplitudenschreib zufriedengeben? Spätestens nach einem Abstrahldiagramm horizontal und den K2/3 Schrieben ist alles über den Klang gesagt ...ok, vertikal vieleicht noch

wki hat geschrieben:1) das hörndl selber klingt erst mal garnicht, interessant wird es dann mit der ak phase der unterschiedlichen kombis und wie selbige mit der des mitteltöners zusammengeht...

2) ladung <--> auslenkung der membrane<-->im

3) klirren durch zuviel kompression, speziell die bms-dinger scheinen da eh schon grenzwertig stark aufkomprimiert (dafür viel efficiency). Nun noch ein langer, dünner hornhals.

4) vielleicht sollte man auch mal andere störkomponenten betrachten als immer nur k2 und k3. ich hätte gute lust, mal im-messungen zu machen. sowas könnte man ja mal mittels zweier sinusgeneratoren und fft- messung checken.

1 Wie kommst Du auf die Idee eine zum Resonieren geeignete Anordnung würde nicht resonieren?

2 und das DC- Displacement nicht übersehen...

3 Das stimmt so nicht. Bei klassischen Diaphragma Treibern wird der Schall durch ziemlich kleine Öffnungen gequetscht, die sich unmittelbar auf die Fläche des Treiberausgangs steil öffnen. Der Phaseplug sitzt extrem nah am Diaphragma. Die daraus gebildete Vorkammer variert mit dem Hub (DAS zerrt). Die kleinen Öffnungen stellen einen nicht unerheblichen Srömungswiderstand dar und zusätzlich öffnet sich die Schallführung sehr schnell wodurch wenig Hornladung auf die Membrane zurückwirkt. DAS zusammen erklärt sowohl den ruhigeren (vergl. BMS) Impedanzverlauf, als auch die leicht geringere Sensivity. Bei den BMS 38/44 mm Treibern beginnt dagegen das Horn direkt nach der Druckkammer mit relativ großer Halsfläche. Darum schlagen alle Zicken des Horns bis auf die Impedanz durch.

Vielleicht sollte man einfach mal ein Brett mit wenigen kleinen Löchern in den Hals eines Basshorns montieren, und den Impedanzschrieb vergleichen. Weder die Phasenquetschen, noch ein solches Brett haben direkt mit der Membrane/ Mundfläche- Kompression zu tun.

4 ...und nicht die Provokation von DC- Offset vergessen.

wki hat geschrieben:edit: auch wenn man z.B. das limmer 022 [spaltfrei] mit einem bms 1" koppelt, bekommt man durch die unterschiedlichen steigungskonstanten von hornhals und treiberauslass eine sprungstelle. dennoch klappt das ganz gut, siehe diagramm. man kann da ja auch eine gewisse sprungstelle am übergang horn/treiber als diffraktionskante sehen...

Welchen Öffnungswinkel hat der 4550? Welcher das Horn? Beim 4552 peile ich 14° von der Achse. Ich schätze wenn der Hornanfang einen etwas größeren Winkel aufweist schlägt das weniger dramatisch auf die Abstrahlung. Doch was ist mit der Ladung, der unsteten Strahlungsimpedanz?

tthorsten hat geschrieben:Makarski ist ja wohl auch in der lage die Schallwelle vom horn oder und treiber abzuscannen und das in die simulation mit ein zu bringen damit hat man doch bestimmt 90-95% erfasst.

wie auch immer saubere vertikale und horiziontle abstrahlung denke ich ist pflicht und das können nur wenige hörner.

dazu wäre Makarski vielleicht in der Lage, doch mittlerweile beschäftigt er sich mit Dingen, die Geld bringen.

jaja, horizontal und vertikal, und was ist mit dem Rest der beschallten Fläche?

20Hertz hat geschrieben:IMD = klingt kaputt/schräg/falsch

oh, ja, vielleicht sollte man Klippel light gleich im Hinblick auf DC- Displacement modifizieren, dann kommt man auch bei Pappproblemen weiter an die bittere Wahrheit.



Sowohl bei den 033 Messungen von wki, als auch hier (noch deutlicher):
http://www.loudspeakers.de/daten/limmer/lim-860.jpg

sieht man das was ich Halsprobleme nenne. 2 1,5" Treiber mit ganz offensichtlich verschiedenen Wellenfronten am Treiber/ Horn- Übergang....


Man könnte nun sagen, daß bei einem 1" Horn/ Treiber Kombi dieses Problem außerhalb des Hörbereichs liegt... ABER...

Gruß

hörnli hat geschrieben:

wki hat geschrieben:
1 Wie kommst Du auf die Idee eine zum Resonieren geeignete Anordnung würde nicht resonieren?

2 und das DC- Displacement nicht übersehen...

3 Das stimmt so nicht. Bei klassischen Diaphragma Treibern wird der Schall durch ziemlich kleine Öffnungen gequetscht, die sich unmittelbar auf die Fläche des Treiberausgangs steil öffnen. Der Phaseplug sitzt extrem nah am Diaphragma. Die daraus gebildete Vorkammer variert mit dem Hub (DAS zerrt). Die kleinen Öffnungen stellen einen nicht unerheblichen Srömungswiderstand dar und zusätzlich öffnet sich die Schallführung sehr schnell wodurch wenig Hornladung auf die Membrane zurückwirkt. DAS zusammen erklärt sowohl den ruhigeren (vergl. BMS) Impedanzverlauf, als auch die leicht geringere Sensivity. Bei den BMS 38/44 mm Treibern beginnt dagegen das Horn direkt nach der Druckkammer mit relativ großer Halsfläche. Darum schlagen alle Zicken des Horns bis auf die Impedanz durch.

Vielleicht sollte man einfach mal ein Brett mit wenigen kleinen Löchern in den Hals eines Basshorns montieren, und den Impedanzschrieb vergleichen. Weder die Phasenquetschen, noch ein solches Brett haben direkt mit der Membrane/ Mundfläche- Kompression zu tun.

4 ...und nicht die Provokation von DC- Offset vergessen.

Sowohl bei den 033 Messungen von wki, als auch hier (noch deutlicher):
http://www.loudspeakers.de/daten/limmer/lim-860.jpg

sieht man das was ich Halsprobleme nenne. 2 1,5" Treiber mit ganz offensichtlich verschiedenen Wellenfronten am Treiber/ Horn- Übergang....


Man könnte nun sagen, daß bei einem 1" Horn/ Treiber Kombi dieses Problem außerhalb des Hörbereichs liegt... ABER...

Gruß

Nunja...

ad1) ich meine da nat. nicht, daß ein horn nicht resonieren kann.
ich bin nur immer skeptisch bei "klangbeschreibungen" von einzelkomponenten. Du weißt, worauf ich
hinauswill: die wechselwirkung zwischen MT und HT sowie die zwischen HT treiber und horn.

ad3) naja, egal an welchem horn man vergleicht-- die BMS-treiber zeigen zumindest MESSTECHNISCH immer höhere bzw. im besten fall gleich hohe klirrwerte als konventionelle treiber. Wie das dann performt und klingt und was noch alles eine rolle spielt ist dann nat wieder was anderes.


gruss wolfgang

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Gott hat uns zwei Ohren gegeben, doch nur einen Mund, auf daß wir doppelt soviel hören, wie sprechen. (Epiklet)