k.i.s.s. - Basshorn - Thema anzeigen

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 Betreff des Beitrags: Re: k.i.s.s. - Basshorn
BeitragVerfasst: 17.06.2009 00:53 
Klartext: es gibt ein definiertes, globales Optimum des Kompressionsverhaeltnisses - sinnlos erhoehen hilft nix; es werden sich ausgepraegtere Resonanzen im gesamten Band des Horns bilden, und der mittlere Wirkungsgrad wird sinken. Die akustische Impedanz am Hornhals berechnet sich aus dem Produkt einer Formfunktion (die nur von den Hornparametern und der Art der akustischen Terminierung abhaengt), und der akustischen Impedanz eines Wellenleiters konstanten Querschnitts mit anechoischer Terminierung - also ist Zat = rho*c/St * (R+jwX). Je kleiner St, desto groesser ist die Konstante, desto anders die Leistungsabgabe; Zd des Treibers bleibt naemlich unveraendert...

Folgender Vorschlag - ich hab mir die Messungen weiter oben angeschaut; Wenn du die 18 Grad / 600cm^2 Variante im ersten Segment, und das totale Volumen des Horns beibehalten moechtest, koenntest du eine fc=35Hz, T=1.0 exponentielle Kontur fuer dein Horn uebernehmen. Das saehe dann einzeln und im handwarmen 4er Stack folgendermaszen aus:

BildBild

Das entspricht ungefaehr einer Version, die du im Laufe der Versuche so gebaut hast; ausser dass die Ausloeschung bei 200Hz behandelt werden koennten, und die Simulation/Umsetzung der Hornkontur nachgemessen werden muss. Das taugt schon ganz ordentlich, gemessen daran, dass es recht kompakt fuer ein Horn ist (fu ~ 43Hz).

Echte Verbesserungen hinsichtlich des Wirkungsgrades im unteren Bereich wirst du nur erreichen, wenn du die Hornlaenge drastisch erhoehst (170cm insgesamt, als 147cm ab dem vertikalen Ende des ersten Segmentes). Das koennte (z.B., u.U.) so aussehen:

BildBild

Die zweite Variante braucht eben echte 20cm mehr Hornweg bei gleicher Mundflaeche - einige Vorteile ergeben sich: Die Auslenkung am unteren Frequenzbereich wird durch die hoehere Einbauresonanz ein wenig reduziert; geringfuegige Korrektur der Uebertragungsfunktion bei 40Hz senkt die Auslenkungsspitze auf ein konstantes Maximalniveau (mit dem Horn kann man einen Besselhochpass mit minimaler Gruppenlaufzeit realisieren, was der Impulstreue im Tieftonbereich u.U. zu Gute kommen kann). Ein weiterer Vorteil: du kannst die Einbauresonanz auf ca. 73Hz anheben. Damit faellt die mechanische Resonanz in einen Frequenzbereich, der nur noch die halbe Maximalauslenkung (bei konstanter Eingangsspannung) erfaehrt. Das duerfte (u.U., vielleicht) dem Haeusler'schen Kriterium ein wenig entgegenkommen. Idealerweise laege die Einbauresonanz des Treibers am oberen Ende der Hornbandbreite; aber dafuer ist der Antrieb des 15B450 zu schwach.


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 Betreff des Beitrags: Re: k.i.s.s. - Basshorn
BeitragVerfasst: 17.06.2009 03:59 
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Moin,

was heißt da Häuslersches Kriterium, ich habe mich da recht hemdsärmelig drangemacht, und einfach empirisch nachgeschaut. 6 Feet ist eine gebräuchliche Länge, gemessen bis Mitte Einstrahlung. Aus meinem einzigen Hornbau, den ich sogar gemessen habe, mit einem *aufpluster* Neutrikschreiber, weiß ich, daß die Rückkammer eher klein sein sollte, das würde ich in Versuchsreihen am fertigen Stack unter Beobachtung des realen Hubes "nachjustieren", ich hätte den Verdacht, daß sich das lohnt. Davor machte DC-Displacement das Projekt zunichte, und jetzt mache ich auch Gala. Ob ich ein Oldstyle- Chassis wie den Oberton reinbauen würde? Nein, ich nicht, ich würde Nachteile in Kauf nehmen (Mms) um eine brutal stabile Einspannung zu bekommen. Der BMS, nun die Membrane ist schonmal nicht leicht...

Zudem würde ich ungemessene Chassis nicht verarbeiten.

Gruß


PS beim Einzelhorn wird die Rückkammer wohl eher 50 Liter sein zwinkernd


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 Betreff des Beitrags: Re: k.i.s.s. - Basshorn
BeitragVerfasst: 17.06.2009 07:31 
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@scenr ähm? 20cm mehr hornweg? also zwischen 120cm und 170cm hornweg sinds aber 50cm ??
hmm naja das gesammtvoluemen des hornes sollte sich nicht ändern ist ja jetzt schon "recht groß" sollte ja noch gut handelbar sein ich wollte das einfahc mit mehr stk ausgleichen also lieber mehrere kleine kisten

@hörnli
naja welchen 15er würdest du den verwenden ? der bms hat doch (zumindest laut datenblatt) ne mms von 115g das währe ja noch tragbar und wesentlich weniger bekommt man auch nicht mehr außer eben den oberton mit 95g

18s 15nlw9300 währ vieleicht noch interessant oder der sica 15k4 nur weis ich nicht wie stabiel da die pappen sind
was mit wesentlich mehr antrieb hab ich noch nicht gefunden
ideen?


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 Betreff des Beitrags: Re: k.i.s.s. - Basshorn
BeitragVerfasst: 17.06.2009 15:57 
Hoernli's Hinweis auf die stabile Aufhaengung zielt wohl auf die Minimierung der DC-Displacement-Gefahr. Aber was passiert denn, wenn der Treiber eine derart hohe Einbauresonanz aufweist, dass das gros der Auslenkung unterhalb der Einbauresonanz erfolgt? SOweit ich die Mechanismen des DC-Displacement verstanden habe, ist die Verschiebung des Symmetriepunktes innerhalb des Luftspaltes eine Funktion der Auslenkung.

Was meinst du Hoernli - reduziert sich die Gefahr der Symmetrieverschiebung und des fruehzeitigen Hitzetodes wenn die Einbauresonanz sehr hoch liegt?

Mir ist seit Monaten der Kappalite 3015LF ein Dorn im Auge - ich hab ihn noch nie gesehen oder gemessen. Aber die Erfahrungen mit den Datenblaettern legen nahe, dass die einigermaszen realitaetsnah sind, und Eminence geniesst mittlerweile auch in deutschen Kreisen einen angenehmeren Ruf als noch vor Jahren. Mit dem 3015LF kann ich auf dem Papier ein Horn entwerfen, welches Link's Anspruch an Kompaktheit und Bandbreite erfuellt, und gleichzeitig eine Einbauresonanz von 95Hz aufweist (es gibt natuerlich auch ein paar Nachteile, z.B. staerker ausgepraegte Resonanzen im 4er Stack, welche mit EQs behandelt werden muessen). Meinungen bitte!

Nachtrag: der 18Sound 15NLW9300 erlaubt (laut Datenblatt) eine recht aehnliche Konstruktion. Mit minimalem Rueckkammervolumen erreicht man ungefaehr 95 Hz Einbauresonanz (41cm lichte Hornbreite). Das Horn koennte z.B. ungefaehr so ausschauen:
Bild
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 Betreff des Beitrags: Re: k.i.s.s. - Basshorn
BeitragVerfasst: 17.06.2009 23:50 
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svenr hat geschrieben:Hoernli's Hinweis auf die stabile Aufhaengung zielt wohl auf die Minimierung der DC-Displacement-Gefahr. Aber was passiert denn, wenn der Treiber eine derart hohe Einbauresonanz aufweist, dass das gros der Auslenkung unterhalb der Einbauresonanz erfolgt? SOweit ich die Mechanismen des DC-Displacement verstanden habe, ist die Verschiebung des Symmetriepunktes innerhalb des Luftspaltes eine Funktion der Auslenkung.
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Nachtrag: der 18Sound 15NLW9300 erlaubt (laut Datenblatt) eine recht aehnliche Konstruktion. Mit minimalem Rueckkammervolumen erreicht man ungefaehr 95 Hz Einbauresonanz (41cm lichte Hornbreite).
Meinungen?
Hervorhebungen durch ukw

Unterhalb der Reso zentriert sich das Chassis von selbst - da gibt es kein DC Displacement. Kann man leicht mit einem Frequenzgenerator ausprobieren.
Fast alle FL Basshörner ( Front Loaded) werden unter der Einbau Reso betrieben - schau mal auf den Widerstandswert bei der Reso in einer Hornresp Simu - ist der Widerstand über 30 Ohm so taugt das Horn nicht . Das Problem der "Reso" haben i.d.R. nur BR Boxen. Außerdem existiert das real existierende Reso Problem bevorzugt in den Pisa Small verseuchten Köpfen der Simu - Junkies. 2sound-Smilie

Beispiel: 480 cm langes Expo Horn mit Oberton 18XB700 hat max 23 Ohm kool
Der 18" Oberton in 54 Liter CB (ohne Horntrichter) eine Reso F-Box bei 84 Hz (Frequenz gerade gemessen zwinkernd Widerstand nicht )
Bild

_________________
Wenn man bis zum Hals in der Scheiße steckt ... sollte man nicht den Kopf hängen lassen.


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 Betreff des Beitrags: Re: k.i.s.s. - Basshorn
BeitragVerfasst: 18.06.2009 00:41 
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ist eine rein hyperbolische kontur nicht suboptimal? bei meiner messung hat mal ganz deutlich gesehen das bei der 4tel wellen reso das ausschwingverhalten deutlich schlechter würde als bei der expo version
wenn ich das horn jetzt noch länger mache befürchte ich das das ausschwingverhalten noch schlechter wird
oder ist das nur ein problem des nicht vorhandenen strahlungswiederstandes? ( ich weis das es unten mehr resoniert bzw einbrüche gibt wenn eben zu wenig mundfläche da is aber wie schauts den mit dem ausschwingverhalten aus im stack ? wird das bei der rein hyp version beser und bei der ecp schlechter? oder bleibst bei der exp gleich?
hab grad ein ca 1,7m langes rein hyp horn gezeichnet wird leider 54L größer als das alte was schon viel ist


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 Betreff des Beitrags: Re: k.i.s.s. - Basshorn
BeitragVerfasst: 18.06.2009 01:56 
@ ukw - stimmt, Denkfehler meinerseits. Der 15NLW9300 hat nur als CB in kleiner Rueckkammer fc=95Hz. Die akustische Impedanz des Horns aendert das Resonanzverhalten des Systems - aber (und hier verstehe ich deinen Beitrag ueberhaupt nicht) welchen Einfluss hat dies auf die DC-Empfindlichkeit des Treibers, i.e. wenn die Einbauresonanz z.B. 95Hz betraegt, das Horn aber dominante (dann kombinierte akustische und mechanische) Resonanzen bei 40Hz und 100Hz aufweist, ist dann 60Hz oberhalb oder unterhalb der 'Reso' - DC ja oder nein? Denn unabhaengig wie stark die das Horn die Einauresonanz bedaempft, es verbleiben Resonanzen und Variationen der elektrischen Phase...

Ich hab's ueberhaupt nicht verstanden. Einige weiterfuehrende Erlaeuterungen waeren hilfreich. Zudem ist mir dein Pisa-Verweis raetselhaft.


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 Betreff des Beitrags: Re: k.i.s.s. - Basshorn
BeitragVerfasst: 18.06.2009 03:35 
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Moin,

wieder DC...

Das DC-Displacement ist abhängig von der Phasenlage von Membranschwingung und tatsächlich fließendem Strom, und zudem vom Betrag des Stromes. Schwere Membranen benötigen mehr Strom. Es hilft auch wenig durch die Horntransformation den (Wechsel-) Hub zu verringern. Wo und bei welchen Frequenzen beim jeweiligen Horn DC-Kräfte am Schwingungsmittelpunkt zerren wäre sicher eine Forschungsarbeit wert. Vorraussichtlich treten aber zumindest in (mehreren?) engen Frequenzbereichen innerhalb des Nutzbandes DC-Kräfte auf. Deswegen rate ich dringend zu stabilen modernen Einspannungsauslegungen.

Pluspunkt eines Hornes mit geschlossener Rückkammer ist sicher das üblicherweise recht kleine Volumen, das im Rahmen der unvermeidbaren Lecks das DC-Displacement, bei nicht allzulangen kritischen Tönen in der Musik aufhält.

Was das 18S Programm anbetrifft würde ich Dirk Hahn telefonisch fragen. Der kennt die Chassis gut, und kann sicher sagen welchen Hub die jeweilige Einspannung zulässt, und ob die Sicke die Membrankante überlasten könnte. Dirk kann Dir sicher sagen, wie und ob er kaputt gehen könnte. Der Marketingtext des 15NLW9300 klingt mir etwas nach klirrarmer "Edelauslegung" der Einspannung mit moderater Progression, aber frage Dirk. Ich würde mir den 15ND930 anschauen, der wird RnR- mäßig schon lange genutzt, und es gibt sicher Erfahrungswerte zur Standzeit und "Failure Modes" zumindest in BR. Der 18NLW9600 zeigt mir das 18S ganz vorne ist.

Eminence, ich habe hier die aktuell letzte Entwicklung der 18" Größe. Ich bezweifle, daß die Entwicklungsergebnisse mittels Klippeltester, den auch Eminence hat, schon ins Verkaufsprogramm eingeflossen sind (milder kann ichs nicht ausdrücken). Aber sie bauen hochwertige Standardware.

B&C? 15NA100? Lass Dir doch mal die Klippeldaten kommen (da stehen dann auch die eher tatsächlichen Parameter drinnen). B&C ist immerhin der erste Hersteller, der DC-Displacement offen thematisiert, und den 18NW100 habe ich gründlich untersucht, sie tun auch was zwinkernd, und das schon lange. Andere halten die NW-Serie für praktisch unzerstörbar, ich sage "stabil".

Gruß


PS irgendwie wird es doch endgültig Zeit den Hörnern mit finiten Elementen zuleibe zu rücken. Das ist zwar eine "dumme" Methode, verglichen mit mathematischen Modellen, was aber mit zunehmender Rechnerleistung zumindest weniger praxisrelevant ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: k.i.s.s. - Basshorn
BeitragVerfasst: 18.06.2009 08:57 
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tja nachdem der hr hahn seit 3 wochen nicht auf meine mails reagiert und ich auch eignetlich was bei ihm bestellen wollte weis ich nicht ob ich da jemals eine antwort bekomme
der stefan ( tbf) hält übrigens vom 15nw100 garnix er meinte da kommt nix raus
man muß alles an leistung in die einspannung buttern das er sich bewegt


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 Betreff des Beitrags: Re: k.i.s.s. - Basshorn
BeitragVerfasst: 18.06.2009 16:02 
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Moin,

Link hat geschrieben:der stefan ( tbf) hält übrigens vom 15nw100 garnix er meinte da kommt nix raus
man muß alles an leistung in die einspannung buttern das er sich bewegt


Ich hatte zwar den 18er NW im Labor, doch daher ist mir ist klar wie Stefan zu dieser Aussage kommt. Das ist schon eine besondere Erfahrung, wenn ein Chassis trotz 1kW Leistung Freeair nicht weit über (Hvc-Hg)/2 hinaus auszulenken ist. Dafür zeigt er allenfalls marginalste Ansätze von DC-Displacement, wo ein anderer Kandidat mit der Polplatte Kollidierte, übrigens mit "genausowenig" Wechselhub, war nur das DC-Displacement. Doch bis (Hvc-Hg)/2 entspricht die Auslenkung genau dem, was aus dem gemessenen BL/R_e und der Mms zu erwarten ist. Ich gebe durchaus zu, daß auch ich enttäuscht war, wollte ich doch ein Chassis für CB, und da braucht man Hub - und man kann in CB bezüglich der DC-Problematik etwas gewagtere Hübe fahren - die der NW nicht zulässt. Die NW Auslegung ist nunmal für das BR-BWL-Business zugeschnitten, da zählt Standzeit, nicht kurzfristiger Maximalpegel. Nicht ohne Grund finden sich NWs und dessen Ferrit-Vorgänger TBX in massenhaft verbreiteten Produkten, und werden von Companys auch als Replace für immer kaputte nicht DC-gesicherte Chassistypen eingesetzt. Es ist die Erfahrung mit der Standzeit, die in Wastelforen schlicht nicht vorhanden ist, auch mir mussten erst Chassis aus zunächst unerklärlichen Gründen kaputtgehen.

Welches Geschwätz bezüglich real fahrbarer Hübe in Foren abgelassen wird kann man unter den Stichworten: "Bass, Hub, Endstufenleistung" googeln.

Hätten die NWs eine geringere Mms würde ich Dir den 15NW100 direkt für das Horn empfehlen, die Einspannungsauslegung ist vermutlich genauso ideal dafür wie die des 18er NWs. Der neue 15NA100 bietet nun die gesuchte geringere Mms, den würde ich testen. (könnte sogar sein, daß mein permanentes Geschreibsel gegen Hochglanz-Prospekt-BLs zu der realistischeren BL-Angabe geführt hat, der 15NA100 scheint sich nur durch die leichtere Membrane vom NW zu unterscheiden, ich würde vermuten, daß das reale BL identisch ist.

Den Budget 15"er mit leichter Membrane und Doppelspider 15PS76 hat B&C von der Frontpage in die Ausläufer verschoben, aber es soll den noch geben...

Dieser ganze Text ist natürlich aus den hohlen Bauch geschrieben, aber nach bestem Wissen und Gewissen zwinkernd

Gruß


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