Komponistinnen der Vergangenheit und Gegenwart..... - Thema anzeigen

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BeitragVerfasst: 29.10.2005 20:06 
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Semi-professional

Registriert: 12.11.2002 23:08
Beiträge: 472
Wenn Clara Haskil etwas hervorzaubert, was andere nicht hervorzaubern, und Brendel etwas Anderes hervorzaubert, was andere nicht hervorzaubern, dann, denke ich, beweist das nur, daß Haskil nicht Brendel ist, Brendel nicht Haskil, Mutter nicht Kremer, Argerich nicht Pollini.
Interessant wäre folgender Test: Hundert Hörer beurteilen zwei "Interpretationen" desselben Stücks und raten, ob eine Frau oder ein Mann spielt. Dazu müßte man natürlich unbekannte Aufnahmen nehmen, denn bekannte Spieler sind evtl. leicht zu erraten. Liegt die Anzahl richtiger Tips signifikant höher, als zufälliges Raten erwarten ließe, dann hätte man immerhin einen Hinweis darauf, daß es einen hörbaren geschlechtsspezifischen Unterschied geben könnte.

In der Komposition scheint es tatsächlich einen zu geben, der unabhängig von zeitbedingten Rollenverteilungen ist. Drei Indizien dafür:
1. Hier im Komponisten-Forum findet man fast auschließlich männliche Teilnehmer, die mal ein Stück gepostet haben. (Oder irre ich mich etwa?)
2. Unter meinen Schülern habe ich mehr Mädchen als Jungen, aber nur Jungen, die mal was komponiert haben.
3. Im Kollegium, in dem ich arbeite, gibt es etwas mehr Frauen als Männer. Vier Kollegen komponieren gelegentlich, ich weiß von keiner Kollegin, die je etwas komponiert hätte.

Das sind nur Indizien und keine Beweise, und wie bei allen Statistiken gilt das Gesetz der großen Zahl, und das ist hier natürlich nicht erfüllt, die Verteilung kann also auch eher zufällig sein. Zweitens besagt ein statistisches Ergebnis wenig, wenn man nicht auch eine nachprüfbare Hypothese darüber hat, warum es so ist. Ist es so, und wenn ja, warum?

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BeitragVerfasst: 30.10.2005 13:09 
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Kistenschlepper
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Registriert: 04.07.2005 11:54
Beiträge: 66
Wohnort: Mannheim
Also daß Frauen als Komponistinnen heutzutage immer noch schlechtere Chancen haben, glaube ich nicht, immerhin gibt es doch einige sehr bekannte moderne Komponistinnen wie Rebecca Saunders, Adriana Hölszky, Younghi Pagh-Paan...


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BeitragVerfasst: 30.10.2005 14:00 
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Amtlich unterwegs

Registriert: 14.04.2004 18:04
Beiträge: 529
Wohnort: Freiburg
Hallo,

Ich glaube doch, daß es einen Unterschied gibt zwischen "weiblichem" und "männlichen" Spiel, und es nicht nur einfach der Unterschied zwischen "Haskil-Brendel" ist. Aber genau das ist ja auch gut und spannend und ermöglicht uns neue Sichtweisen. Der von Jörg vorgeschlagene Test wäre sicher interessant, setzt er aber musikerfahrene Probanden voraus.

Wegen weiblichen Kompositionsbeiträgen hier im Forum:
Ich erinnere, daß "miri" hier mal zwei-drei Stücke von sich hier gepostet hat.

Rein ideel gesprochen sehe ich keinen Anlass, warum nur Frauen oder Männer komponieren sollten. Komponieren muß ein inneres Bedürfniss sein, aber dieses Ideal muß in dem jeweiligen Umfeld und der Zeit umgesetzt werden, was sicher Differenzen zwischen Männern und Frauen schaffte und vielleicht immernoch schafft. Ich bin mir ziemlich sicher, daß es noch einiges an Musikwerken von Frauen zu entdecken gibt, die noch in Schubladen schlummern, in Archiven aufbewahrt werden oder anderswo liegen.
Wir sollten diese Forschung unterstützen.

Damit liebe Grüße,
Daniel Smile


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BeitragVerfasst: 30.10.2005 19:13 
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Semi-professional

Registriert: 12.11.2002 23:08
Beiträge: 472
"Rein ideell gesprochen sehe ich keinen Anlass, warum nur Frauen oder Männer komponieren sollten."
Ich nehme an, du meintest "warum nur Männer komponieren sollten" oder "weniger Frauen als Männer". Dafür gibt es in der Tat keine Notwendigkeit, aber zweites scheint der Fall zu sein: Bei den diesjährigen Donaueschinger Musiktagen waren 23 Komponierende beteiligt, von denen nur 4 (in Worten VIER) Frauen waren. Bei den namentlich aufgeführten Spielern sieht das Verhältnis ähnlich aus -- s. http://www.swr.de/swr2/donaueschingen/archiv/2005/interpreten/index.html

Ich habe übrigens mal folgende banale Erklärung gelesen: Männer seien deswegen künstlerisch aktiver, weil sie den Frauen imponieren müßten. Demnach wäre jedes Werk immer auch ein bißchen Balztanz?

"noch einiges an Musikwerken von Frauen zu entdecken gibt, die noch in Schubladen schlummern". Die Werke oder die Frauen? Aber im Ernst: Das ist natürlich denkbar, so wie es denkbar ist, daß noch einige unbekannte Männer in Schubladen schlummern. Insofern wäre es eigentlich wünschenswert, daß ein Verlag wie "Furore" sich nicht auf Frauen spezialisierte, sondern auf Unbekannte gleich welchen Geschlechts. Vielleicht wäre es überhaupt wünschenswert, daß man nach dem Geschlecht gar nicht mehr fragt.

"Ich glaube doch, daß es einen Unterschied gibt zwischen "weiblichem" und "männlichen" Spiel".
Vielleicht. Aber ob man etwas glaubt, ist ziemlich belanglos, interessanter ist: Wie findet man heraus, ob's wahr ist oder nicht? Und worin besteht der Unterschied? Und warum besteht er? (Abgesehen von Körperkraft -- aber wenn ich mir die Argerich so anhöre, scheint für kraftvolles Spiel die Frauenmuskulatur ja auszureichen...)

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BeitragVerfasst: 30.10.2005 22:57 
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Admin ehrenhalber
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Registriert: 15.12.2001 19:40
Beiträge: 2427
Wohnort: Hamburg
Jörg hat geschrieben:Ich habe übrigens mal folgende banale Erklärung gelesen: Männer seien deswegen künstlerisch aktiver, weil sie den Frauen imponieren müßten. Demnach wäre jedes Werk immer auch ein bißchen Balztanz?
Das finde ich sehr spannend. Ganz im Ernst! Die Quelle würde mich sehr interessieren. Findest du das noch raus?

Gruß,
Matthias


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BeitragVerfasst: 31.10.2005 01:58 
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Semi-professional

Registriert: 12.11.2002 23:08
Beiträge: 472
Sorry, die Quelle krieg ich nicht mehr rekonstruiert. Ich las es in einem Zeitschriften-Artikel, der sich mit Intelligenz-Entwicklung befaßte, Autor und Zeitschrift weiß ich nicht mehr. Es ging auch nicht in der Hauptsache um Musik, sondern um -- mit eigenen Worten wiedergegeben -- die These, daß Männer einen großen Teil ihrer Intelligenz entwickelt haben, um ihren Fortpflanzungserfolg zu steigern, indem sie sich imponierender gebärdeten als ihre Konkurrenten, ein Verhalten, das man noch heute in jedem Kindergarten beobachten kann, wo Jungen im Spiel ihre Kräfte messen, während Mädchen etwas ruhiger miteinander spielen. Laut Autor soll das einer der Gründe sein, weswegen Kunst entstand.
Keine Ahnung, ob die These gewagt ist, vielleicht gar Unsinn, ganz unplausibel erscheint sie mir nicht. Wobei allerdings anzumerken ist: Es gibt nicht DIE Frau und DEN Mann, es gibt wohl lediglich in dem einen Geschlecht Typen, die dort häufiger auftreten als in dem anderen.

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BeitragVerfasst: 31.10.2005 03:25 
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Admin ehrenhalber
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Beiträge: 2427
Wohnort: Hamburg
Jörg hat geschrieben:Sorry, die Quelle krieg ich nicht mehr rekonstruiert.

Schade...
Ich las es in einem Zeitschriften-Artikel, der sich mit Intelligenz-Entwicklung befaßte, Autor und Zeitschrift weiß ich nicht mehr. Es ging auch nicht in der Hauptsache um Musik, sondern um -- mit eigenen Worten wiedergegeben -- die These, daß Männer einen großen Teil ihrer Intelligenz entwickelt haben, um ihren Fortpflanzungserfolg zu steigern, indem sie sich imponierender gebärdeten als ihre Konkurrenten, ein Verhalten, das man noch heute in jedem Kindergarten beobachten kann, wo Jungen im Spiel ihre Kräfte messen, während Mädchen etwas ruhiger miteinander spielen. Laut Autor soll das einer der Gründe sein, weswegen Kunst entstand.
Das "Kokurrenzverhalten" (bereits) zur Kindergartenzeit kann ich als Vater nur bestätigen. Die Brücke zur Kunst finde ich interessant. Das scheint mir recht gewagt, aber auch nicht ganz von der Hand zu weisen. In der "Chaostheorie" heißt es sinngemäß immer "Die Natur findet immer ihren Weg." Und vielleicht ist dies dann das Mittel eines eher schwächlichen und nicht unbedingt "gutaussehenden" Jungen auf diese Weise eine Partnerin zu finden. Es dürfte wohl nicht schwer fallen, dafür Belege zu finden.

Gruß,
Matthias


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BeitragVerfasst: 09.01.2009 12:30 
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gerade frisch dabei

Registriert: 07.01.2009 20:34
Beiträge: 8
Meine Magisterarbeit beschäftigt sich mit dem Thema. Nein, mit Imponieren hat es nichts zu tun. Das hat lediglich etwas mit der biologischen Definition der Frau zu tun. Es ist eine lange Tradition, die Frau auf ihre Biologie zu reduzieren. Der wichtigste Punkt dabei, Ihr wißt schon was. Im 19. Jahrundert hieß es höchstoffiziell, daß eine Frau das Kind nur empfängt, also ist sie keine Schöpferin von Natur aus. Deswegen war Komponieren als schöpferischer Akt, laut offizieller Meinung des 19. Jahrhunderts, nichts für sie. Musikinstrumentenwahl war ein höchstsexualisiertes Thema, deswegen spielen auch so viele Frauen im 19. Jh. und auch später Klavier. Harfe spielen sie deswegen, weil Männer es wegen eines technisch unlogischen Aufbau der Harfe nicht mehr wollten. Wißt Ihr, warum auf den modernen Plakaten meistens sich anbietende Frauen und nicht Männer dargestellt sind? Auch ein Thema aus dem 19. Jahrhundert. Es ist alles in der Tat schon sehr, sehr interessant. Wie dem auch sei, ist es für eine Frau auch heute noch schwierig, dieselbe musikalische Karriere hinzulegen. Obwohl es manche schaffen. Aber schwieriger ist es. Und die Musikbranche ist auch heute noch ziemlich patriarchalisch. Nennt mir bitte irgendwelche Namen von rennomierten Dirigentinnen! Und? Obwohl Dirigentinnen gibt es. Eine von ihnen (an den Namen erinnere ich mich selbst nicht) erzählte, wie Herbert von Karajan sie als Studentin öffentlich gedemütigt hat, indem er zu ihr sagte, daß sie sich auf ihre künftige Kinder-und Küchenmusik beschränken sollte. Die Frau ist nicht einmal alt. Oder fallen Euch irgendwelche Lehrstuhlinhaberinnen von den deutschen musikpädagogischen oder Musikwissenschaftlichen Instituten ein? Musikdirektorinnen? Tja....


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BeitragVerfasst: 09.01.2009 18:27 
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Beiträge: 1764
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Simone Young ist Generalmusikdirektorin in Hamburg, immerhin. Ich kenne persönlich außerdem noch Romely Pfund, die lange Jahre Chefin in Neubrandenburg war.

Es gibt aber sehr wenig Dirigentinnen, das stimmt. Das hat wohl vor allem mit einem bestimmten traditionellen Rollenverständnis eines Dirigenten zu tun.

Allerdings wandelt sich dieses Verständnis mit den Jahren, so dass wir wohl in Zukunft auch mehr Dirigentinnen sehen werden. Ich traf auch verschiedenen Wettbewerben schon einige (größtenteils sehr gute!), es gibt sie also, und der Wandel ist absehbar.

Was musikpädagogische Lehrstühle betrifft, so kenne ich gleich mehrere Frauen auf solchen. Ich glaube da ist die Situation völlig anders- z.B. das "Fräulein Klavierlehrerin" hat sogar eine lange Tradition in Deutschland.


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