Lehrbücher für Chorleitung und Dirigieren (auch im Orchester - Thema anzeigen

Liebe MusikForum Leserinnen und Leser!

Inspiriert von den Beiträgen über Klavierschulen im Bereich Klaviermusik, würde mich mal interessieren, welche Lehrbücher, Nachschlagewerke usw. die Dirigenten, Chorleiter und Kapellmeister, die vielleicht unter uns weilen, zur Hand nehmen.

Ich habe für mich jetzt erst wieder das Lehrbuch der Chorleitung von Kurt Thomas entdeckt.

Für alle Anregungen und Informationen bin ich sehr dankbar!

Viele liebe Grüße
Beate

Zum Schluß noch eine kleine Geschichte über
einen sehr interessanter Bücherfund:

"Vor einiger Zeit, es war im Sommer diesen Jahres, entdeckte ich in einem Antiquariat von Friedrich Herzfeld das Buch "Magie des Taktstocks".
Dieses Buch steckt voller interssanter Biographien, Geschichten und Bemerkungen über berühmte Dirigenten. Als ich zu Hause war, entdeckte ich beim durchblättern darin aber noch einen verborgenen Schatz. Es lagen viele verschiedene, Orginalzeitungsartikel- ausschnitte berühmter Dirgenten und deren Konzerte und Uraufführungen zwischen den jeweiligen Seiten und ich konnte es kaum fassen. Ein Super-Kauf für 9 DM war mir da gelungen, andem ich mich immer freue, wenn ich in diesem Buch lese."

Inspiriert von den Beiträgen über Klavierschulen im Bereich Klaviermusik, würde mich mal interessieren, welche Lehrbücher, Nachschlagewerke usw. die Dirigenten, Chorleiter und Kapellmeister, die vielleicht unter uns weilen, zur Hand nehmen

Gar keine!

Etwas überspitzt formuliert:

Klar, es gibt ein paar Grundtechnicken, die man lernen sollte (Schlagfiguren etc.) und man schaut natürlich zu (und "ab"), was die "Kollegen" so treiben.

Aber davon abgesehen:
man kann's oder man kann's nicht. Ich halte das für nicht erlernbar (weder durch Bücher noch durch praktische Anleitung).

Das Bittere daran ist, dass man das erst im Umgang mit einem Chor oder Orchester sieht, ob's funktioniert.

Und wenn's mit dem Chor nicht klappt, ist noch lange nicht gesagt, dass das beim Orchester genauso ist. Die wenigsten Dirigenten sind in beiden Bereichen gut!

Lieber Matthias!

So ganz kann ich dir da aber nicht zustimmen!

Aus Bücher sammle ich viele Anregungen und es wachsen viele meiner neuen Ideen, die ich erst notiere, überarbeite und später vor dem Chor ausprobiere.

Natürlich gucke ich mir viel von Kollegen ab! Meistens aber, sind dies, mit verlaub gesagt, "schreckliche" Schlagtechniken, die ich mir lieber erst gar nicht angewöhne , oder bei einer selbstkritischen Betrachung meiner Dirgierarbeit vor dem Spiegel (oder auf Video) diese "furchterregten" Bewegungen, Haltungen, Gestiken oder was auch immer da zu sehen ist... abzugewöhnen! Was oft in einem Gelächter und später dann in Schweissausbrüchen endet... ;D ;D

bis bald
Beate

Zugegeben, etwas wichtiges habe ich noch vergessen:

ich habe sehr lange in verschiedenen Chören gesungen und auch in unterschiedlichen Orchestern gespielt.
Das heisst, ich kenne die Problematik beider Seiten und habe eine gute Vergleichsmöglichkeit, was wirklich effektiv ist und was lediglich "gut aussieht" (da vertut man sich als Dirigent nämlich sehr leicht!).

Natürlich habe ich auch Bücher gelesen (bzw. lese sie noch), allerdings haben Dirigierbücher mich mehr amüsiert, als dass sie was gebracht hätten...da muss -meiner Meinung nach- wirklich jeder den Weg finden, der glaubhaft zu ihm passt.

...aber das ist ja auch nur meine Ansicht.

Gruss,
Mattthias

...aber das ist ja auch nur meine Ansicht.

Lieber Matthias!
Ich wollte ja auch Deine Ansicht und Deine Meinung hören, denn diese schätze ich sehr!
(...und das meine ich ernst!!!)

Ich habe auch sehr lange aktiv in verschieden Chören und Ensembles gesungen, helfe ab und an Kollegen aus und ziehe daraus noch heute meine (Ent-) Schlüsse. Daher kenne ich auch die Problematiken beider Seiten. Ein anderer Vorteil ist mein Gesangsstudium. Ich muss offen zugeben, dass ich über viele "gutgemeinte" Ratschläge von Kollegen (Chorleitern u. Dirgenten)und auch aus diesen sogenannten Lehrbüchern schmunzeln muss, ja oftmals sogar lache. Es ist nun mal Tatsache, das viele Chorleiter u. Dirgenten ihre Stimme, geschweige denn die ihrer Chorsängerinnen und Sänger, überhaupt nicht (er-)kennen. Viele sind darunter die ihre Stimme kaum "effektiv" einsetzen können um z.B. ihre musikalischen Vorstellungen von einem Stück dem Chor näherzubringen. Schlimm finde ich auch, wenn sie dann auch aus ihrem Unwissen heraus noch irgendwelche Ratschläge über Stimmtechniken erteilen wollen, die jedem Berufs-Sänger die Haare zu Berge stehen lassen...
...also, du siehst, dass unsere Meinungen gar nicht so weit voneinander entfernt sind.

Ich verstehe auch deine Kritik über die verschiedenen Lehrbücher über Dirigieren und Chorleitung, denn mir geht es da nicht anders als dir. Ich preise auch auf keinen Fall diese Bücher an, jedoch entfachen Sie in mir eine Art "Erfindergeist" weil es eben sowenig gutgeartete Ratschläge über z.b. Klang- Stimmfarben usw. gibt. Wie sagt man so schön, "Die Lücken machen erfinderisch" (stark verändert und dem Thema angepasst)
Manchmal, aber nur manchmal finde ich in diesen Dirigentenlehrbücher dann doch mal einen guten einsetzbaren Hinweis...aber eben nur manchmal... Die Dirigier- (hand)haltungen die darin vorkommen, verführen mich auch eher zum schallendem Lachen,
...ich gebe es ja zu...

... trotzdem würde mich es mal interessieren, was es sonst noch so auf dem internationalen Lehrbuchmarkt über Dirigieren und Chorleitung gibt... ...Man(n)/Frau kann ja nie wissen...

ciao
Beate

Hallo ihr fleißigen Diskutanten!
Finde ich toll, welch anregenden Dialog ihr in so kurzer Zeit führt. Werde mich bei Gelegenheit anschließen, ein paar Bücher in meiner Bibliothek suchen und auflisten und ein wenig von meinen Erfahrungen berichten.

Allerdings: Ich bin kein professioneller Dirigent und würde mich auch nicht in höhere Gefilde vortrauen: Da habe ich großen Respekt. - Andererseits: mit der Aufgabe kann man auch wachsen.

Ich habe in erster Linie durch die Praxis gelernt und würde von mir behaupten, dass ich mit Chor und Orchester gleichermaßen gut (?) umgehen kann. Ich dirigiere doch merkbar und bewusst anders, wenn ich Chor a capella dirigiere, wenn ich ein reines Orchesterstück aufführe oder wenn ich mit Chor und Orchester arbeite.

Ich bin überhaupt der Meinung, dass die Schwerarbeit bei den Proben liegt. Was das Publikum dann sieht, wirkt dann so, als wäre das alles ohnehin keine schwierige Angelegenheit: Die Einsätze kommen mit einer Blickwendung, mit einem Augenzwinkern oder einer kleinen Handbewegung. Alles wirkt dann so harmonisch.

Ich muss mich oft sehr bemühen, meinen Körper ruhig zu halten, mit sparsamen Gesten viel zu bewirken, und nicht umgekehrt, mit aufwendigen Aktionen wenig zu bewirken. Man muss wahrscheinlich viel an sich arbeiten.

Es gäbe noch viel zu sagen, z.B. dass - speziell bei kleinen Orchestern oder Werken mit Solisten - nicht immer die "starke" Hand des Dirigenten notwendig ist, ich erziehe das Orchester eher dazu, mit dem Konzertmeister "mitzugehen" oder auf den Solisten zu hören. Ein guter Solist kann ein Laienensemble oft zu Spitzenleistungen bringen, wenn er die nötige persönliche und musikalische Ausstrahlung hat. Soll ich da als Dirigent viel dreinpfuschen?

So weit meine ersten und spontanen Gedanken dazu.....

Grüße - Albert

Juhu!!!

Albert ist zurück!
Na dann mal los........"diskutier, diskutier, juhu..."

Das mit der "übertriebenen" Körperaktivität kenne ich zu gut, beim singen und natürlich beim dirigieren.

Einer meiner Chorleitungs-Dozenten sagte mal ganz unverblümt(passend zu diesem Thema): "Wart' nur ab, du wirst auch mal älter..."

und um nochmals auf meine Stimme zurückzukommen:
Als ich wiedermal von einem Gesangslehrer ein anderes Stimmfach zugesprochen bekommen habe, bemerkte dazu mein mir liebgewonnener Notenhändler:

"'Alt' werden sie von selber..."

( Kurze Randbemerkung: Meine Gesangsdozenten brachten mir im Laufe meines Studiums viele unterschiedliche Meinungen entgegen...Ich durfte sämtliche Gesangs-Partien, von Alt - hoher Soprann einstudieren. Heute singe ich die Lage, in der ich mich am wohlsten fühle und die meiner Meinung nach am Besten klingt: Mezzosopran ...und mir gehts "Saugut" damit. )

Viele liebe Grüße an alle!
Beate

Einige persönliche Erfahrungen zum Dirigieren:

Als Schüler eines Gymnasiums habe ich sowohl im Schulchor als auch im Schulorchester mitgewirkt. Ich brachte es als Geiger vom letzten Pult bis zum Konzertmeister. Das schaffte ich aber erst kurz vor meinem Abitur.

Ich habe schon als Schüler ein Streichorchester aus Mitschülern zusammengestellt und im geräumigen Wohnzimmer unserer großen Stadtwohnung in Wien die Proben abgehalten. Die Noten habe ich handschriftlich vervielfältigt. Es machte mir Spaß, dieses kleine Ensemble zu dirigieren, woher ich allerdings den Mut und die Kühnheit nahm, weiß ich nicht. Ich wüsste nicht, dass mir jemand das Dirigieren beigebracht hätte.

Auch an einer Volkshochschule hielt man mich für würdig, ein Laienensemble zu dirigieren (zum ersten Mal in meinem Leben z.B. Bachs viertes Brandenburgische Konzert - *schwitz*).

Bei der Chorleiterausbildung in der Musikakademie (jetzt Musikhochschule) Wien ließ mich mein Lehrer bei der Abschluzssprüfung schön *einfahren*. Ich hatte nämlich ein Chorwerk komponiert, das an einer Stelle mit geteilten Stimmen 16stimmig wurde. Genau diese Stelle musste ich bei meiner Lehramtsprüfung vor der Kommission einstudieren (*schwitz und schluck*). Seither habe ich nie mehr einen 16stimmigen Klang komponiert.

Das hat mir trotzdem nicht die Freude am Dirigieren geraubt. Es dauerte aber ziemlich lange, bis man mich überredete, einen ganz gewöhnlichen Gesangverein zu leiten. Wenige Jahre später hatte ich sogar zwei Chöre zu leiten. Ich besuchte Chorleiterkurse und kam von manchen sehr frustriert zurück. Das lag aber an den betreffenden Kursleitern.

Der eine gab dem Chor keine oder nur undeutliche Töne an, gab keine klaren Einsätze und beschimpfte daraufhin den Chor. Ein anderer kritisierte alle Teilnehmer beim Dirigieren, zeigte auf, was alles falsch war, und machte dann beim Vorzeigen selber alles falsch, mit der Erklärung, er nähme es nicht so genau mit den Dirigierregeln. Derselbe lief in einem anderen Chorleiterseminar, während ich die Probe leiten musste und ein Werk einstudierte, wild fuchtelnd und gestikulieren vor den im Halbkreis sitzenden Sängern hin und her, bis er zum Glück für alle Beteiligten zum Telefon gerufen wurde.

Am meisten lernte ich wohl als Mitglied des Wiener Madrigalchores. Wöchentlich mindestens einmal 100 km nach Wien und nach der Probe wieder zurück. Dort sang ich viele der großartigen Werke von Bach (Passionen, Weihnachtsoratorium, Kantaten, Motetten), Händel (Messias), Beethoven (C-dur Messe), Orff (Carmina Burana, Catulli Carmina) und anderes mehr, natürlich auch a capella-Literatur aus verschiedenen Epochen. Zahlreiche Reisen nach Assisi, Rom, Venedig, Triest, Brixen in Südtirol, Berlin, Warschau und Danzig und natürlich innerhalb Österreichs werden ein unvergessliches Erlebnis bleiben.

Der Dirigent ist bei professionellen Musikern nicht unumstritten, selbst eher Autodidakt, sehr musikantisch und unkonventionell. Ihm hab ich unendlich viel zu verdanken allein dadurch, dass ich ihn als Sänger natürlich genau beobachten konnte.

Nach der Gründung meines eigenen Ensembles, bestehend aus einem Kammerchor (ca. 30 Sänger) und einem Kammerorchester (vorwiegend Streicher), im Jahre 1982 erinnerte ich mich all der guten Ratschläge und Tipps aus der Studienzeit, vor allem, was die unterschiedliche Schlagtechnik bei Chor und Orchester betrifft. Aber auch ich bin ein Dirigent, der mehr aus dem Herzen als aus den Büchern schöpft.

Ich habe - entgegen den traditionellen Hörgewohnheiten - Mozarts "Ave verum" zügig angegeben, worauf mich die altehrwürdigen Streicher (trotz vorhergehender Proben) entsetzt anblickten und doppelt so langsam spielten. Ich musste beim Konzert abwinken, zischte "Mein Tempo bitte!" und gab noch einmal den Einsatz. Auch Bruckners "Locus iste" wird hierzulande sehr schleppend gesungen. Eine Zuhörerin war ziemlich erbost, weil ich ein der Sprache und dem natürlichen Atemfluss angepasstes Tempo gewählt hatte. Na ja, jung und unerfahren eben.

Wenn ich aus Büchern gelernt habe, dann vor allem aus Harnoncourts "Musik als Klangrede". Natürlich braucht man Wissen um alte Aufführungspraxis, um Hemiolen, um Kadenzgestaltung, Verzierungstechniken, um Temporelationen, aber ganz wesentlich erscheint es mir, die Botschaft der Musik zu verstehen und hörbar zu machen. Ich habe an anderer Stelle schon darüber geschrieben (im Zusammenhang mit Tempowahl, Themenbereich Musikwissenschaft).

Ich kam selten in die Lage, ein großes Orchester zu dirigieren. Haydns Oratorium "Die sieben letzten Worte" habe ich in der Chor-Orchesterfassung mit Bläsern gemacht und habe mich in der Partitur noch ganz gut zurechtgefunden (dank sorgfäliger Vorbereitungs- und Probenarbeit). Mit großen sinfonischen Besetzungen der Romantik wäre ich ziemlich überfordert. Da bleib ich doch lieber bei meinem Barockensemble und dirigiere vom Cembalo aus. Das gefällt mir und war immer mein Traum. Ich habe denn auch als Komponist eine Vorliebe für das Lineare, Polyphone, also mehr Zeichnung, Skizze statt Ölgemälde.

Für heute genug, es ist weit nach Mitternacht, und heute abend hab ich ein Konzert zu spielen...

Liebe Grüße - Albert

Dirigiertechnisch hatte ich in jedem Fall bei meinen Chorleiterkursen enormes Glück. Die Dirigiertechniken der Dozenten waren so unterschiedlich, dass gerade mal die Schlagmuster gleich waren. Dafür sind sie aber auf jeden individuell eingegangen (in Richtung: Nein, das mit der Körperhaltung galt jetzt nur für X, pass du mal lieber auf deine Handflächen auf..., Nein, das sieht bei deiner Armlänge komisch aus...) und meinten gleich, lernen könne man zwar die Schlagtechniken, aber nicht den Ausdruck, da müsste man seinen eigenen Stil entwickeln und sie könnten nur dabei helfen.

An Büchern gibt es nichts, was an Kurt Thomas' Lehrbuch der Chorleitung heranreicht. Gerade Band 3 mit der "hohen Schule der Schlagtechnik" ist genial.

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