Mozart KV 332 F-Dur erster Satz - Thema anzeigen

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 Betreff des Beitrags: Mozart KV 332 F-Dur erster Satz
BeitragVerfasst: 10.03.2006 10:32 
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Zuschauer

Registriert: 10.03.2006 09:34
Beiträge: 16
Eine Frage an alle, die diese Sonate spielen können:
Ich kriege den ersten Satz jetzt ganz passabel hin, mit einem Tempo von ungefähr 110 bpm für eine Viertel. Aber eine Stelle macht mir immer noch große Schwierigkeiten: Die Triller in der rechten Hand gegen Ende der Exposition, in den Takten 86 bis 89 (sie kommen dann noch mal in der Reprise, gegen Ende des Satzes). Meine Lehrerin meint, ich solle sie als 32stel spielen, beginnend mit der oberen Nebennote, also z.B. in Takt 86:
f e f e f e d c, wofür ich den Fingersatz 43434321 benutze.
Aber ich kriege das in dem Tempo einfach nicht sauber und gleichmäßig hin! Deshalb meine Frage: Gibt es eine Alternative? Wie spielt ihr diese Triller?
Gruß, Thomas

P.S.: Hallo allerseits, ich bin neu hier: mit 51 Jahren nicht mehr der Jüngste (aber bitte siezt mich deswegen nicht!!); ein Spät-Wiedereinsteiger am Klavier (nach einigen Jahren in der Kindheit/Jugend, in denen ich mehr widerwillig geübt habe) jetzt wieder seit ca. 5 Jahren mit Leidenschaft spielend, so weit es Beruf und Familie zulassen.


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BeitragVerfasst: 10.03.2006 11:11 
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Trusted Junior

Registriert: 23.04.2005 17:17
Beiträge: 180
Hallo! Ich hätte den kurzen Vorschlag auf die jeweils 1. Sechzentel genommen und dann eine 16tel Triole auf die 2 nachfolgenden Sechzentel: Den Vorschlag mit 4, dann die 16tel Triole mit 343 und die beiden 32tel d c mit 21, wie du es schon geschrieben hast. Man muss halt immer schaun, was sich dann im schnellen Tempo noch ausgeht. Und außerdem hört das eh kein Mensch wie du den Triller genau spielst.

Raro

P.S.: Mein Vorschlag kann gern kritisiert werden, bin zurzeit noch ein Klavierschüler und bei Verzierungen manchmal nicht so ganz sicher.

_________________
Das wäre eine kleine Kunst, die nur Klänge und keine Sprache noch Zeichen für Seelenzustände hätte! (Robert Schumann)


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BeitragVerfasst: 10.03.2006 14:50 
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Trusted Junior

Registriert: 29.08.2004 21:06
Beiträge: 115
Hallo thomasz,

hallo Raro,

bin auch noch Klavierschüler bzw. - Student.

Schulmusik - Hauptfach Klavier,

aber meine Dozentin hat das auch mit dem schnellen Tempo und
Verzierrungen im Allgemeinen gemeint.

Bei mir wars zwar kein Mozart, sondern Beethovens Presto agiato,
aber ich denke das ist durchaus vergleichbar.

Konkret kann ich zu dieser Mozartsonate nichts sagen,

da ich die Noten nicht da habe und die Sonate auch noch nicht gespielt
habe.

MfG

beethovenfan


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BeitragVerfasst: 10.03.2006 23:18 
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Trusted Junior
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Registriert: 05.01.2002 23:48
Beiträge: 248
Hallo Thomas,

richtig ist die obere Nebennote und sehr gut ist auch, dass du dir den Triller "ausrechnest", denn nur so lässt er sich gut und sinnvoll üben. Erst die Basis, dann die Freiheit - soll heißen, wenn du mit den Zweiunddreißigsteln bis zu einem bestimmten Tempo kommst, dann üb bis dahin sauber. Sobald du merkst, dass das Tempo zu schnell wird, um es sauber auszuführen, hör auf - und wenn du bis zu einem gewissen Grad den Triller sauber geübt hast, kannst du auch probieren, mal ganz frei zu trillern. Wichtig ist nur, dass dir Start- und Endpunkt rhythmisch bewußt ist.

Ich finde es nicht gut, sich zurückzulehnen, indem man meint, "das hört eh keiner". Sicherlich sollte ein ganzer Satz tempomäßig nicht durch ein, zwei Stellen, die noch deine technischen Grenzen erreichen, getrübt werden.
Aber wenn du dir Rhythmus, Bewegungsabläufe und Synchronisation von rechter und linker Hand vor allem auch im langsamen Tempo exakt bewußt machst, dann müsste es nach und nach auch im schnellen funktionieren.

Viel Spaß beim Üben - ist eine tolle Sonate!


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BeitragVerfasst: 11.03.2006 01:01 
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Semi-professional

Registriert: 12.11.2002 23:08
Beiträge: 472
Acht 32tel auf 4tel=110 ist an der Grenze der Spielbarkeit, es entspricht 880 Noten/Min. und damit einer Repetitionsfrequenz von fast 15 Hz. Um das präzise hinzubekommen, muß man schon ein Virtuose von Gottes Gnaden sein, und man darf, um Gottes willen, kein schlecht repetierendes Klavier aus der Mozart-Zeit unter den Händen haben. Man kanns zwar versuchen, aber man kann auch üben, sich selber in die Nase zu beißen. Hinzu kommt, daß 4tel=110 für diesen Satz eher behäbig sind -- das ist allerdings Auffassungssache und hängt davon ab, WIE man spielt; sicherlich kann man ihn auch in solch moderatem Tempo überzeugend und vielleicht umso sanglicher spielen.

Es gibt eine interessante Anmerkung zu Trillern in der Henle-Ausgabe der Mozart-Sonaten:
"Der Triller wurde im 18. Jh. mit der oberen Hilfsnote begonnen... Doch soll man nicht buchstabengläubig sein. Einst genoß der Spieler nicht weniger, sondern mehr Freiheiten als später üblich." (Otto v. Irmer)

Man möchte diesen Satz allen ins Stammbuch schreiben, die unumstößlich zu wissen glauben, daß man nichts anderes machen darf, als jedweden Triller von oben zu beginnen, und die am liebsten die Todesstrafe einführen wollten für alle, die sich nicht daran halten.

Auf die Gefahr hin, mich ob einer allzu simplen Lösung der Lächerlichkeit preiszugeben, schlage ich, todesmutig, sie trotzdem vor: Spiel einfach eine Quintole, indem du den Triller mit der Hauptnote beginnst: e-f-e-d-c. Das klingt erstens natürlicher, umgeht zweitens die Frage, warum man ausgerechnet dieser Wendung einen Vorhalt voranstellen sollte, und ist drittens in zügigem Tempo die übliche Lösung. Zwar sind 4tel=110 nicht gerade zügig, aber wenn du den Satz vielleicht doch noch einmal schneller spielen solltest, wirst du spätestens bei diesem Triller, in 32teln ausgeführt, daran scheitern. Man muß doch nicht unbedingt etwas üben wollen, von dem man schon im Vorwege ausrechnen kann, daß es kaum zu realisieren ist...

_________________
http://www.pian-e-forte.de


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BeitragVerfasst: 11.03.2006 01:18 
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Amtlich unterwegs

Registriert: 14.04.2004 18:04
Beiträge: 529
Wohnort: Freiburg
Hallo,

eben diesen Vorschlag, den Jörg genannt hat, nämlich hier ausnahmsweise mit der Hauptnote zu beginnen, hat mir mein Klavierlehrer bei dieser Sonate auch gemacht. Meines Erachtens fließt dieser Triller dann auch gut in die anschließenden 32el und die nächste Hauptzählzeit.

Grüße,
Daniel


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BeitragVerfasst: 13.03.2006 10:31 
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Zuschauer

Registriert: 10.03.2006 09:34
Beiträge: 16
Hallo alle!

danke für eure Rückmeldungen! Ich tue jetzt erstmal das, was Prestoconfuoco vorgeschlagen hat: Ich übe den Triller langsam als 32stel, bis zu einer Geschwindigkeit von 80 bpm kriege ich das hin; und wenn ich es dann schneller spiele, lasse ich einfach "die Finger laufen" und zähle nicht mehr mit. Klappt schon ganz gut, mal sehen, was meine Lehrerin dazu sagt.

Jörg: Das Tempo von 110 ist zugegebenermaßen behäbig, und der Satz würde noch gewinnen, wenn man ihn schneller spielt. Aber mehr geht eben im Moment nicht, und ich spiele ihn lieber etwas langsamer sauber als schnell gehudelt. Das mit dem Quintolen-Triller muss ich noch mal ausprobieren...

Grüße, Thomas


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BeitragVerfasst: 13.03.2006 14:11 
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Zuschauer

Registriert: 17.02.2006 16:44
Beiträge: 17
übe den triller in langsamen tempo mit unterschiedlichen betonungen und metronom. anfangen mit betonungen bzw akzent auf dem ersten f betont - e - f betont - e - f betont usw...
im anschluss änderst du den akzent auf das e
f - e betont - f - e betont - usw...
lass das metronom auf 16tel laufen und wenn du den akzent auf e übst ändere nicht den schlag des metronoms versuche das e als 2te 32tel zu betonen obwohl der schlag des metronoms auf der ersten (also dem f) liegt.
eine weitere möglichkeit ist den triller in paaren zu üben, sprich f e als 32tel - 16tel pause - usw...
dann übe e f als paar usw...
wenn ich dir noch einen rat geben darf, hebe nicht den 3ten un 4ten finger über deine handfläche hinaus sondern lass die finger nach unten klappen... der 4te finger ist so schwach weil er nicht nach oben bewegt werden kann, (um sich das besser vorzustellen: lege deine hand auf einen tisch- mit kompletter handfläche - und versuche den 4ten finger zu heben -> nahezu unmöglich! hebe die hand ein wenig vom tisch und lass den 4ten finger nach unten fallen - > das geht hervorragend...)

Gruß,
Karl


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BeitragVerfasst: 13.03.2006 19:57 
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Semi-professional

Registriert: 12.11.2002 23:08
Beiträge: 472
Na, denn befragen wir mal die Virtuosen, deren Geläufigkeit über jeden Zweifel erhaben ist. Ich habe mal kurz in Horowitzs Einspielung von KV 281 und 333 hineingehört. Dort gibt es ähnliche Triller:
In 281, 1. Satz, T. 25, auf b'', notiert als
16tel punktiert - 64tel - 64tel.
Das müßte denn wohl als 64tel getrillert werden (der Satz ist zwar im 2/4 notiert, ist aber schon eher ein 4/8-Takt). Was macht Horowitz? Er spielt wegen des 32tel-Auftaktes b'' davor noch nicht einmal eine Quintole, sondern tatsächlich nur 4 Töne, statt c-b-c-b-c-b-a-b, wie es nach der Logik des oben Diskutierten sein müßte, schlicht c-b-a-b.
In 333, von Tempo und Grundschlag durchaus mit 332 vergleichbar, gibt es einen Triller auf b' in Takt 26, notiert als
8tel punktiert - 32tel - 32tel,
also genau wie der fragliche Triller in 332.
Horowitz fängt brav von oben an, aber er hütet sich, es mit 32teln zu versuchen, er spielt eine Sextole, also c-b-c-b-a-b.
Wenn selbst Horowitz bei Allegro-Vierteln keine 32tel spielt, weiß ich nicht so recht, ob es für einen Amateur Sinn macht, es zu versuchen, es sei denn, man geht davon aus, daß Horowitz kein Beispiel für einen Virtuosen ist, sondern für einen Lahmfinger...

Von KV 332 komme ich jetzt auf die Schnelle nur an einzige Aufnahme heran, sie stammt von einem jungen Klavierstudenten. Sie ist aufnahmetechnisch ziemlich schlecht, hat aber den Vorteil, daß sie sich jeder hier anhören kann, man findet sie auf http://www.pianosociety.com
Der Knabe spielt ebenfalls keine 32tel, sondern wieder nur eine Sextole, und es bleibt ihm auch dabei noch mancher Ton weg. Wie das wohl auf Mozarts Klavier gewesen wäre...

_________________
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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 14.03.2006 14:56 
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Zuschauer

Registriert: 17.02.2006 16:44
Beiträge: 17
das war lediglich ein tip um seine geschwindigkeit der triller zu verbessern. es gibt viele varianten um triller schneller zu spielen...
4-2-3-2-4-2.... (macht hier aber keinen sinn)
immerhin hat er einige jahre nicht mehr gespielt und bei seinem angegeben tempo kann man noch was machen, so denke ich zumindest...

aber entschuldige vielmals für meinen post, ich überlasse dir das wort...


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