proberaumgetreuer Livesound - Thema anzeigen

Hallo
wir versuchen generell den bestmöglichen Sound und den bestmöglichen Mix im Proberaum zu erreichen. das bringt aber alles nix wenns live über die PA nicht so klingt. Deshalb haben wir vor, jetzt alles über Modelling Amps zu machen und zusätzlich Gesang und Samples über ein Mischpult in die PA zu leiten, dann hätte doch ein Mischer den Sound so, wie er von einer CD laufen könnte und kann ihn ohne ihn zu verändern in die Beschallungsanlage die für einen Auftritt zur Verfügung steht einspeisen oder?
MFG
Georg

Hallo Georg,

ich gebe zu, dass ich nicht ganz verstanden habe, was du da vor hast. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendeine Möglichkeit gibt, einen Livesound sozusagen im Vorraus zu planen. Denn einer der ganz wichtigen Faktoren – die jeweilige Raumakkustik – kannst du ja schlecht in den Probenraum transportieren. Die ist aber entscheidend für den Mix.

Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren

Liebe Grüße, Eike

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Moin,

Es gibt grundsätzlich 3 Möglichkeiten vor Publikum zu "performen":

klassisch Live, mit vielen "Lärmquellen" auf der Bühne (Schlagzeug, Gitarrenboxen (auch "modeling"!), Monitore...), Mikrofonen, mischendem Techniker. Hier wird der mittels PA beschallte Mix durch den Rohlärm von der Bühne überlagert.

Vollplayback (fertige Konserve incl. Gesang), oder zumindest Halbplayback (ohne Gesang) die einzigen Lärmquellen on Stage spielen das Signal, das auch mit der PA Beschallt wird, der Klang im Raum entspricht Konservenwiedergabe

Silent Stage, keinerlei Geräusch von der Bühne, E-Schlagzeug, Ampsimulation... und Monitoring über InEar (Kopfhörer), oder wie bei Vollplayback die Wiedergabe des fertigen Mixes über Monitore, individuelle Mixes "ich brauche die Gitarre lauter" sind nicht möglich, da es dann wieder Rohlärm gibt der den PA- Mix überlagert. Hier kann man den Mix vollständig vorbereiten, die akustischen Gegebenheiten entsprechen Vollplayback.


Damit ist klar gesagt: Wer einen vorhersehbaren Livesound haben möchte darf auf der Bühne keinerlei "Rohlärm" erzeugen, dieser Rohlärm ist der unbesiegbare größte Feind eines guten Livesounds.

@georg: Willkommen im 2-Sound. Es ist ein alter Musikertraum, immer gleich klingen, unabhängig von "unfähigen" Tontechnikern und unmöglichen Venues. Mit der Silent-Stage Technik und vorbereitetem Mix ist es jedoch nur möglich wie von CD zu klingen, doch das ist in der Regel nicht gut, denn ein guter, jeweils an den Raum angepasster Mix wirkt besser. Der Tontechniker gleicht Unzulänglichkeiten des Raumes aus. Einfachstes Beispiel ist, daß ein CD-Mix natürlich mit künstlichen Hallräumen gemischt wird, die in kleinen trockenen Räumen gut klingen, wenn aber der Auftritt in einem halligen Saaal stattfindet ist die Wiedergabe des Mixes verwaschen.

Ich möchte Dir also raten zunächst die Silent-Stage Technik (natürlich zwingend verbunden mit Silent-Proberaum) durchzuziehen. Jede individuelle Lärmquelle auf der Bühne ist der größte Feind eines vorhersehbaren Mixes. Ich muß allerdings als Tontechniker der schon viele Jahre mit Livebands verbracht hat auch deutlich sagen, daß nur wirklich Live, also mit echtem Schlagzeug, echten (non-Modeling) Gitarrenboxen... wirklich das echte Live-Gefühl für Publikum und Band bietet. Damit das auch gut klingt ist eben ein gut gestimmtes Schlagzeug, das gut arrangiert gespielt wird, (üblicherweise werden Becken und Snare viel zu laut, aber Toms und Bassdrum zu leise gespielt) genauso nötig, wie die präzise Ausrichtung (in Höhe und Richtung) von Gitarrenboxen genau auf den Kopf des Gitarristen. Dann kann ein Tontechniker kaum etwas falsch machen, und man kann auch mal nur mit Gesangsanlage (unzureichender PA ) auftreten. Man könnte auch sagen: eine Band, die im Proberaum gut klingt (Test: mit nur einem Mikrofon die Probe aufnehmen, wenn der Gesang schlecht zu hören ist ist alles viel zu laut) klingt auch bei Auftritten gut.

Gruß

danke für die antworten!
dann hätte ich noch mal ne frage speziell zum basssound:
der bass wird doch oft "direkt" abgenommen oder? das verändert den sound aber doch auch weil er über den amp ganz anders klingt oder? wie ist es möglich den bass so richtig fett und tief klingen zu lassen wie eben im proberaum über den amp? kann das der mischer immer noch einstellen?

Moin,

die "Wirkung" schon des Bassverstärkers alleine variiert je nach Raum, der Proberaum ist zumeist kleiner als der Raum mit Bühne, und auch anders gedämpft. Es ist immer der Raum, manchmal auch die PA-Lautsprecher die identischen Bassounds im Weg sind. Ich persönlich entscheide von Fall zu Fall, ob ich eine DI zwischen Bass und Amp, oder den Line/DI-Out des Amps, oder ein Mikrofon nehme. Ein clean ohne übersteuerten Amp, oder übersteuerte Box gespielter Bass lässt sich sehr ähnlich mit DI für PA aufbereiten. Aber ein zerrender Amp mit überlasteter Box ist ein Stilmittel, das von einem Mikrofon besser "eingefangen" wird. Ein weiteres Kriterium für mich ist, ob mir für meine Arbeit am Mischpult ein Insert-Kompressor zur Verfügung steht, oder ich die Kompression der Instrumentenbox geradezu brauche, also aus diesem Grund ein Mikro nehme. Es gibt aber auch den Fall, daß der Musiker superclean klingen will, obwohl sein zu kleiner Instrumentenverstärker das nicht schafft, dann DI. Oder ein kräftiger Amp beschallt das Publikum fast alleine, macht aber nicht genug low End, hier hilft wieder die DI besser. Es gibt sogar die Möglichkeit Mikrofon und DI zu mischen. Und zuletzt, ein fetter Bassamp kann im Club auch alleine ohne PA-Unterstützung sehr gut klingen, aber auch alleine alles kaputtdröhnen. Das waren noch lange nicht alle Möglichkeiten...

Du siehst, so recht gibts keine feststehende Regel. Doch mit einer guten PA ist immer ein passendes Abbild machbar. Doch identisch wie im Proberaum, live fürs Publikum und auf der Bühne für Dich, geht schon aus raumakustischen Gründen nie. Das ist eines meiner Hauptargumente einen erfahrenen Techniker hinzuzuziehen, denn oft muß man das akustische Bild einer Band Auftritt für Auftritt speziell auf den jeweiligen Raum maßschneidern um die Musik zu Publikum zu bringen. Auch ein CD-Mix klingt nicht immer gleich gut... und eine Band klingt roh von der Bühne selbst bei genau gleich eingestellten Amps je nach Raum extrem verschieden.

Gruß

wow, klingt alles verdammt interessant, wie ist eigentlich die amtliche berufsbezeichnung für den mischer und wie kann man deutschlandweit leute finden, die so was machen?

Moin,

Berufsbezeichnung, hmnm, Tontechniker. Wobei ein guter Tontechniker aus einem Studio, oder von der SAE, noch lange kein guter Livemischer ist. Live ist sehr speziell, verglichen mit Studio wenig Zeit zum Ergebnis, reale Musiker mit Lampenfieber, physikalische Grenzen... . Ich setze mich sicher nicht in ein Studio und sage ich kann das. Suchen würde ich bei PA-Vermietern, wenn die keinen auf der Lohnliste haben kennen die immer freie Livemischer. Andere Bands/Musiker, Dein Musikgeschäft... . Versucht einen freien Techniker zu finden, der Euch zunächst im Proberaum berät. Ein wirklich guter Proberaumsound ist Vorraussetzung für einen stressfreien Auftritt. Eine Band, die einen wirklich guten ausgewogenen Proberaumsound hinbekommt ist auch auf der Bühne ein Vergnügen für den Livemischer. Wenns allerdings schon im Proberaum nicht klappt wird der Livemischer Euch sicher keinen besseren Sound auf die Bühne zaubern können, fürs Publikum klappts trotzdem oft.

Bitte bedenke, daß diejenigen die das wirklich können auch ihr Leben davon bezahlen, also Honorar (Zaster, Kohle, richtiges Geld) benötigen.

Übrigens, der erste Schritt zum guten Sound kostet (fast) nichts: nehmt alle Eure Proben mit einem Mikrofon (irgend eine Gurke) mitten im Raum auf und hört Euch das zuhause an. Wenn z.B. der Gesang nicht zu hören ist. dann muß was anderes leiser werden. Ich habe noch nie einen Proberaumsound gehört der zu leise war, also: jegliche Verbesserung muß leiser sein. Wenn auf diesen Aufnahmen alle musikalischen Feinheiten zu hören sind, dann klappts auch Live. Daß so eine Aufnahme nicht wie CD klingen wird sollte klar sein, aber wenn ein musikalisches Detail untergeht, dann wird es auch auf einer Bühne fehlen, und der beste Mischer kanns nicht wiederfinden.

Gruß

fast jeder bassist und gitarrist reißt aber seine (röhren)amp am liebsten gnadenlos auf, ich finde das gefühl beim spielen so auch selbst am besten.
wenn man seinen amp aufdreht und vorher am besten noch das signal peakt dann ist der sound einfach am geilsten. es ist zwar laut, aber man spürt den ton im raum, die bässe drücke, man fühlt den attack, der sound ist fett und gleichzeitig nimmt man die tonhöhe deutlich war, mir ist es weder bei bass noch gitarrenamp gelungen, leise einen sound einzustellen der mich umhaut. gibts da irgendwelche tips? es nützt ja live nix nur für sich selbst gut zu klingen

Moin,

ja, es gibt einen Tipp, sogar ohne Deinen Wunsch auf fühlbaren Ton aufzugeben. Klar gibt es auch ein zuviel an "unteren Tonbereich" dem fühlbaren Bereich eben, doch das ist nicht das Hauptproblem für einen guten (Band-) Sound. Die in Instrumentenboxen eingebauten Membranlautsprecher bündeln (richten) die mittleren und hohen Töne sehr stark, so ist dieser Tonbereich nur in einem kleinen Winkelbereich vor der Box wirklich laut, dort aber gründlich. In einem Proberaum trifft dieser Mittelhochtonstrahl nach wenigen Metern die gegenüberliegende reflektierende Wand und verteilt sich im Raum. Der untere Tonbereich wird vom kleinen Raumvolumen verstärkt. So lässt sich zumeist ein brauchbarter Sound erreichen, wenn auch etwas diffus. Stellt man diese Instrumentenbox nun auf eine Bühne, neben das Schlagzeug in Richtung Publikum ändern sich die Verhältnisse extrem. Der Raum ist größer, der untere Tonbereich wirkt weniger kräftig, und es fehlt die reflektierende Wand gegenüber der Box und dem Musiker. Die Richtwirkung der Box ist dermaßen extrem, daß der Musiker plötzlich seinen Amp dumpf und relativ leise hört. Warum? Und schon nähern wir Uns der Lösung... . Nahezu alle mittleren und hohen Töne sind in Kopfhöhe des Musikers nicht mehr zu hören, doch genau 5 Leute im Publikum hören nur dieses eine Instrument, entsetzlich kreischend, schrill, spitz, kalt. So extrem ist die Richtwirkung einer Instrumentenbox in Mitten und Höhen. Natürlich greift der Musiker zur Klangregelung und gibt auch gleich noch Volumen drauf, und schon hört man auch hinten im Saal nur noch ein schrilles Geräusch... .

Irgendwann in meiner Karriere sagte mir ein Gitarrist, er höre seine Gitarre nicht, ich hörte, am Mischpultplatz hinten im Saal, seine Gitarre aber schon ohne weitere Verstärkung weit lauter als das bereits verstärkte Schlagzeug, die Gitarre klang zwar mies, war aber definitiv beherrschend laut. Was Tun? Den Musiker bitten den Volumen runter und die Höhen rauszudrehen? Schlechte Idee, er hörte sich ja schon so nicht. Also lief ich ratlos auf die Bühne, stellte mich neben den Gitarristen und bat die Band zu spielen - keine Gitarre rauszuhören, upps... . Es war ein alter Fender Twin, der auf dem Boden stand, der mit diesen Metallteilen an den Seitenwänden... . Also die Stützen ausgeklappt und die "Postionierungshilfe" genutzt, und den Twin gekippt (peinlich war allerdings, daß der Musiker dachte das seien Zierleisten...). Ums abzukürzen: Er hat die Höhen, die nun direkt in Richtung seiner Ohren strahlten reflexartig zum Minusanschlag rausgedreht und wir haben einen feinen Sound hinbekommen.

Also: Eine Instrumentenbox >>MUß<< >>ZWINGEND<< mit der Abstrahl- Mittelachse auf die Ohren des Musikers ausgerichtet sein, immer, überall, auch im Proberaum. So findet jeder Musiker intuitiv die richtige Einstellung am Verstärker, wählt den passenden Pickup, stellt eventuelle Effektgeräte richtig ein, und der Tonmischer braucht 10 Sekunden um das Instrument brauchbar, und weitere 3 Minuten um das Instrument passend zum Spielstil einzustellen. Den Publikums PA-Sound macht der Mischer, und die Mitmusiker werden hoffentlich gefragt, ob und wie laut sie dieses Instrument über die Monitore hören wollen.

Es ist total einfach!

Gruß

Hallo Georg und willkommen im Forum,

die wichtigsten Tipps hast Du hier schon bekommen, nur noch eine kleine Story zur Ergänzung: Ich arbeite öfters als Mischer einer gut gebuchten Rock'n'Roll- und BoogieWoogie-Combo aus München. Die Jungs sind richtig gut, spieltechnisch fit, sehr diszipliniert und von der Bühne her auch nicht laut. Der Soundcheck dauert oft nicht länger als fünf Minuten, und alles klingt toll. Genau genommen könnten die auch ohne mich spielen (tun sie manchmal), und es würde immer noch sehr brauchbar klingen.

Der kleine aber feine Unterschied, wenn ich dabei bin (oder irgendein anderer Tontechniker): Wenn beim Sänger die Kraft nachlässt (kann ja bei so einem sechsstündigen Job mal passieren), dann höre ich das und regle automatisch nach, damit er sich nicht heiserschreien muss. Wenn einer der Musiker ein Solo spielt, ist das zwar auch ohne weitere Hilfe von mir zu hören. Aber wenn ich dann noch eine leichte Mittenanhebung dazu gebe, dann ist das Soloinstrument nicht nur mittendrin, sondern ganz vorne im Mix. Oder wenn einer der beiden Backgroundsänger mal ein Solo singt, hebe ich dessen Kanal um die benötigten 3 bis 4 dB an und gebe ihm etwas mehr Hall und Echo, damit auch dieser Gesang so richtig schön vorne im Mix ist.

Oder um es mit den Worten vom Vater des Pianisten zu sagen (der ist selber Musiker): Ohne den Mischer klingt's schon ganz gut, aber mit Mischer stimmt einfach jede Kleinigkeit.

Daher nochmal die Wiederholung von hörnlis Tip: Sucht Euch einen Mischer, mit dem Ihr regelmäßig zusammenarbeitet. Je öfter Ihr zusammen arbeitet, desto besser dürfte das Ergebnis werden. Und am besten auch gleich einen festen Ersatzmann, den Ihr jedes dritte oder vierte Mal engagiert, dann steht Ihr im Bedarfsfall nicht ohne da. Die guten Jungs kosten meist mehr als die Anfänger - you get what you pay for, auch ich habe meine Preise in den letzten Jahren immer wieder mal erhöht, und die Kunden kommen trotzdem gerne wieder.

Ein paar Tips kannst Du evtl. auch aus diesen Tutorials herauslesen, die ich mal zum Thema Monitoring und Proberaumakustik verfasst habe: http://www.mix4munich.de/portal.htm (die Theme "Proberaumaufstellung" und "Live-Monitoring", ziemlich weit oben)

Und last but not least: Ihr werdet nicht auf Anhieb den perfekten Wunschsound erreichen. Wenn Ihr das Thema aber immer im Auge behaltet (und ich finde es sehr lobenswert, dass Ihr Euch da so Gedanken drüber macht), dann werdet Ihr Euch schrittweise immer weiter dem Wunschsound annähern. 'Nuff said

Viele Grüße
Jo

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Johannes Komarek
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