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Interessant. Mir leuchtet aber noch nicht ein, wie man dann ein Signal um x "Grad" verschieben will, ohne seine Frequenz zu kennen, bzw. bei Signalen mit variabler Frequenz oder auch Geräusch-Signalen oder im Live-Betrieb. Läuft es nicht irgendwie doch auf ein Delay um x Millisekunden heraus?

Durch Deine Ausführungen wird aber auch klar, dass der "Phase-Inverse"-Button am Mischpult etwas anderes macht als das, wovon hier die Rede ist. Er spiegelt die Signale ja ohne Zeitverschiebung, d.h. eine "180 Grad"-Verschiebung in der von Dir beschriebenen Weise hätte eine andere Auswirkung als eben dieser Phase-Inverse-Button.

Ein Phase- Button verschiebt die Phase nicht, sondern invertiert diese.
Mit dem Phase- PlugIn kann man Signale zueinander verschieben, ähnlich bei einer Gitarrenaufnahme, wo das eine Mikro so lange herumgeschoben wird, bis es mit den anderen (falls man mehr als eines verwendet) den optimalen Sound ergibt --> Auslöschungen (aber das brauch' ich ja wohl nicht zu erklären ^^)

Ich hätte so ein PlugIn eigentlich noch nie gebraucht, funzt in Cubase mit dem Zeitversatz einer Spur.

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Ein System, sich selbst überlassen, geht immer Richtung größter Unordnung.

http://www.reverbnation.com/dicebox
http://www.soundspur.com
http://www.myspace.com/mischadb

Genau das behaupte ich doch die ganze Zeit. Zeitversatz, der sich auch mit geringem Aufwand bewerkstelligen lässt, ist nicht das gleiche und auch nicht verwandt mit der Achsenspiegelung des Signals. Bleibt die Frage, wenn sich die Gradzahl beim Verschieben auf Anteile der Pegelspitzen-"Distanz" bezieht, wie man das macht, ohne die Frequenz zu kennen.

Tommok hat geschrieben:Genau das behaupte ich doch die ganze Zeit. Zeitversatz, der sich auch mit geringem Aufwand bewerkstelligen lässt, ist nicht das gleiche und auch nicht verwandt mit der Achsenspiegelung des Signals.

Die 'Achsspiegelung' ist ja ursprünglich nur das Vertauschen des Plus- und Minus-Leiters im Eingangskanal. Auf ein reines Sinus-Signal bezogen, entspricht das halt einer Verschiebung um die halbe Wellenlänge od. 180 Grad, daher der Name "Phasendrehung".

Tommok hat geschrieben:Bleibt die Frage, wenn sich die Gradzahl beim Verschieben auf Anteile der Pegelspitzen-"Distanz" bezieht, wie man das macht, ohne die Frequenz zu kennen.

Du kannst ein komplexes Signal nach Fourier ja auch in eine Summe aus Sinussignalen verschiedener Frequenz und Amplitude auffassen. Für jedes Sinussignal kennst Du die Frequenz (oder kannst Sie leicht feststellen, ohne mit irgend welchen Autokorrelationsfunktionen hantieren zu müssen) und kannst daraus natürlich auch die entsprechende zeitl. Verschiebung ausrechnen z.B. für 30 Grad bei einen Signal mit 50 Hz und einem Signal mit 5 kHz.

Code: Alles auswählen

50 Hz = 20 ms pro Schwingung/Durchlauf (entsprechend 360 Grad)
5 kHz = 0,2 ms pro Schwingung
Verschiebung von 30 Grad = 1/12 Durchlauf
50 Hz-Signal: 20ms/12 = 1,6... ms
5 kHz-Signal: 0,2ms/12 = 16,6... Mikrosekunden

Wenn nun Dein PlugIn für alle (enthaltenen) Frequenzen die entsprechende Verschiebung berechnet, kannst Du jedes beliebige Signal um 30 Grad drehen, indem Du seine Sinusanteile (die sich z.B. durch Fourier-Transformation gewinnen lassen) entsprechend verzögerst. Im Gegensatz zu einem einfachen Delay aber werden durch eine solche Operation z.B. die vorher zu einem bestimmten Zeitpunkt gemeinsamen Nulldurchgänge zweier unterschiedlicher Frequenzen auseinanderlaufen, da die Verzögerung ja mit abnehmender Frequenz zunimmt. Z.B. erreicht in der Grafik die (mehr) verzögerte langsame grüne Schwingung dann die Schnittpunkte mit der blauen Kurve später als die (nicht verzögerte originale) rote Schwingung, die im Nullpunkt noch exakt den Nullpunkt der blauen Kurve berührt.
Eine gleichmäßige Verschiebung um 30 Grad für jede Frequenz dürfte also i.d.R. starke Kammfiltereffekte hervorrufen, da sich vorher gemeinsame Nulldurchgänge der Sinusanteile frequenzabhängig verschieben. Könnte vom klanglichen Ergebnis her interessant, aber vielleicht wenig musikalisch sein ...

Gruß - der Fenderizer

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Das hieße, dass mein Plugin eine Frequenzanalyse des Materials durchführt und erst dann die Verzögerung bestimmt? Wie soll das in Realtime funktionieren?

Die Frequenzanalyse ist sogar so komplex, dass die Frequenzen der einzelnen Partialschwingungen analysiert und dann unterschiedlich stark verschoben werden? Wobei das den Klangcharakter, wie Du selbst schreibst, erheblich verändern dürfte.

Dein Beitrag ist zwar interessant, aber was schließen wir daraus? Dass ein Phase-Plugin (wie eins von dem hier die Rede ist) all diese Sachen macht, die aber, wie Du selbst schlussfolgerst, dann doch gar nicht sinnvoll sind? Oder dass ein theoretisches Phase-Plugin dies eventuell tun sollte, in Wirklichkeit die entsprechenden Plugins aber doch nur Mikrodelays sind? (wie aus Deinem Schaubild im vorletzten Beitrag auch hervorzugehen scheint)

Tommok hat geschrieben:Das hieße, dass mein Plugin eine Frequenzanalyse des Materials durchführt und erst dann die Verzögerung bestimmt? Wie soll das in Realtime funktionieren?

Gegenfrage: Wie soll dann ein SpectrumAnalyser in RealTime funktionieren?
Die üblichen Analyser machen meines Wissens nach nichts anderes als die Spektralzerlegung und danach Feststellung und Anzeige der Amplitude der einzelnen Bänder.

Tommok hat geschrieben:Dein Beitrag ist zwar interessant, aber was schließen wir daraus? Dass ein Phase-Plugin (wie eins von dem hier die Rede ist) all diese Sachen macht, die aber, wie Du selbst schlussfolgerst, dann doch gar nicht sinnvoll sind? Oder dass ein theoretisches Phase-Plugin dies eventuell tun sollte, in Wirklichkeit die entsprechenden Plugins aber doch nur Mikrodelays sind? (wie aus Deinem Schaubild im vorletzten Beitrag auch hervorzugehen scheint)

Letzteres, wenn man denn ein PlugIn will, daß wirklich die Phase(n der Spektralanteile) eines beliebigen Eingangssignals um den gewünschten Betrag dreht.

Zurück zum realen PlugIn: Wenn das komplette Signal nur um einen der als Parameter angegebenen Phasenverschiebung entsprechenden Betrag (bei einer wohlweislich nicht näher definierten Frequenz) verzögert würde, wären wir quasi wieder beim Mikrodelay. Man kann das natürlich als Phasenverschiebung verkaufen, da das verözgerte Signal ja tatsächlich eine Verschiebung erfährt - allerdings keine, bei der die Änderung der Phase für alle Frequenzen gleich wäre (so wie die Beschreibung meines letzten Posts ein Modell dafür entwirft), wie es der Parameter 'Phase' womöglich suggeriert.
Da eine derartige Bearbeitung auf das komplette Signal in gleicher Weise wirkt, dürfte der Klangeindruck bei Einsatz des (MikroDelay-)PlugIns wohl auch (zumindest weitestgehend) erhalten bleiben - was ja wohl auch wieder im Sinne des Anwenders ist.
Ich gehe davon aus, daß das Phase-PlugIn wohl irgend etwas in der Art treibt. Genaueres kann uns letztlich natürlich nur der Autor des PlugIns verraten.
Hier könnte bzw. sollte sich bei weitergehendem Interesse vielleicht 'mal jemand an den Autor des PlugIns oder einen Tontechniker o.Ä. wenden, der sich wirklich mit so etwas auskennt.

Gruß - der Fenderizer

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