Was war bei Beethovens Sinfonien neu? - Thema anzeigen

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BeitragVerfasst: 12.02.2010 21:18 
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gerade frisch dabei

Registriert: 12.02.2010 21:08
Beiträge: 6
Hallo

ich will mich erst mal kurz vorstellen. Ich bin Luzifer und seit Kurzem gefällt mir die Musik von Beethoven sehr gut, wobei ich sonst nichts viel mit sogenannter klassischer Musik am Hut habe. Ich weiss nicht, ob hier wirklich viele Leute sind, die wirklich Ahnung von Musikgeschichte oder Musik haben (ob Laien oder nicht, das muss ja nicht das entscheidende Kriterium sein;-)).

Wie ihr oben lesen könnt, versuche ich gerade zu ergründen, was an Beethovens Sinfonik so neuartig war oder warum er heute noch als genial angesehen wird. Ich meine das vor allem im Gegensatz zu Haydn und Mozart. Den Unterschied kann man ja leicht hören (ich meine z.B. zwischen einer Haydn Sinfonie und der Eroica). Aber ich würde gerne verstehen, welche konkreten Aspekte es sind, die bei Beethoven die "Weiterentwicklung", den Unterschied zu H und M machen. Ich habe schon begriffen, dass das mit dem Vokalen in der Neunten eine Neuheit war, dass bei B. die Dimensionen größer waren, also z.B. die Codas und so. Und dass er (habe ich gelesen, weiss nicht ob das so stimmt) auch anscheinend in Bezug auf die Harmonik einige Hammer gebracht hat, wie unerwartete Tonarten und wo weiter. Wobei ich mich in diesem Punkt frage...haben das Haydn und Mozart nicht auch manchmal gemacht?

Was mir entscheidend scheint ist, dass doch Beethoven irgendwie das "Pferd von hinten aufgezäumt hat", indem sich die Themen ab der Eroica nicht mehr am Anfang präsentieren, das heisst da oft nur in "Fetzen" und die eigentlich Gestalt erst später zeigt. Hat jemand vielleicht gute Literaturempfehlungen? Und was ist Eure Meinung dazu? Wie hat B. die Sinfonik Eurer Meinung nach weiterentwickelt? Freu mich auf Eure Antworten! Danke schon mal:-) Luzifer

kjk
I


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BeitragVerfasst: 12.02.2010 21:45 
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Trusted Junior

Registriert: 26.11.2009 19:25
Beiträge: 167
Wohnort: Großenkneten
Hi Luzifer,

ich kann bei Beethoven nur was zu den Klaviersonaten sagen, und das würde ich dann so ausdrücken:

Mozart vs. Beethoven = Rainhard May vs. Jimmie Hendrix! zwinkernd

Gruß Matthias

_________________
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BeitragVerfasst: 12.02.2010 21:55 
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gerade frisch dabei

Registriert: 12.02.2010 21:08
Beiträge: 6
mgrie hat geschrieben:Hi Luzifer,

ich kann bei Beethoven nur was zu den Klaviersonaten sagen, und das würde ich dann so ausdrücken:

Mozart vs. Beethoven = Rainhard May vs. Jimmie Hendrix! zwinkernd

Gruß Matthias


breit grinsend Weiss, was Du meinst...! Einige Mozart Fans werden jetzt bestimmt aus allen Wolken fallen;-) Ich persönlich finde die Musik von Mozart echt zu brav und irgendwie langweilig


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BeitragVerfasst: 12.02.2010 23:45 
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Moderator
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Registriert: 14.11.2005 18:18
Beiträge: 1764
Wohnort: Hamburg
Hi Luzifer,

eine gute Frage, deren Beantwortung sicher die eine oder andere Doktorarbeit füllen würde.

Ich hatte die besondere Freude, sowohl (fast) alle Beethoven- als auch zahlreiche Mozart- und Haydn-Symphonien zu dirigieren, und ich weiß wirklich gar nicht, wo ich anfangen soll, es gibt zu viele Aspekte zu Deiner Frage.

Für mich findet die drastische Loslösung auch nicht in der Eroica statt, sondern in der 6. ("Pastorale"), die ja in eine romantische Richtung geht (mit programmatischer Prosa im Notentext, die man dann später bei Wagner wiederfindet), die er dann in der 7. wieder teilweise zurückgegangen ist, dann in eine andere Richtung.

Genau genommen beginnt die Ablösung von Haydn mit dem ersten Akkord der ersten Symphonie- ein D7 auf der ersten 1 des ersten Taktes, das war schon mal eine Ansage (vergleichbar mit dem "umgekehrten" Anfang des 2.Satzes des Violinkonzertes). Im dritten Satz (Einleitung) veralbert er dann das Publikum bzw. deren Hörerwartung (und somit auch seine Vorgänger), das ist noch erheblich plakativer als Mozart es geschrieben hätte, und simpler, als Haydn es getan hätte.

Als Literatur-Einstieg ist dies vielleicht hilfreich:

http://www.all-about-beethoven.com/symphony.html

Viel Spaß, Gruß Tommok


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BeitragVerfasst: 13.02.2010 09:55 
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gerade frisch dabei

Registriert: 12.02.2010 21:08
Beiträge: 6
Hallo Tommok,

danke für Deine Antwort und den Link! Die Seite kannte ich noch gar nicht! Das scheint ein guter Einstieg zu sein.

Was ich bei der ganzen Literatur über die Sinfonien schade finde- die Gelehrten streiten sich darum, inwieweit B. sich noch an die SHSF hält, ob die und die Themengruppe in Takt 19 oder 20 beginnt (nur so als Bsp) und ob man die Neunte in 11 oder 12 Teile teilen soll. Das zu lesen ist richtig ermüdend, vor allem für einen musikalischen Laien wie mich.

Das mit den Hörerwartungen- ich dachte immer, das wäre nichts mehr Neues gewesen, dass Haydn und Mozart auch schon ihre Späße getrieben hätten mit den Hörerwartungen. Hatte Haydn nicht auch schon Scherzi in seinen Streichquartetten? Aber B. hat es wahrscheinlich auf die Spitze getrieben. Ich bekomme den Eindruck, dass man meine Frage nicht einfach mit einer Auflistung von neuen Merkmalen beantworten kann. Ich denke, wenn man Haydn und Mozart Sinfonien, und vielleicht noch vorklassische wie die von Stamitz gut kennt und sich dann die von B noch mal anhört, begreift man intuitiv, was bei B. anders ist. Ich werde mich mal daran machen. Bisher kenne ich von Mozart fast nichts.

Ich beneide Dich übrigens, dass Du die Sinfonien schon dirigiert hast, das macht bestimmt großen Spaß:-)

Viele Grüße,
Luzifer


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BeitragVerfasst: 14.02.2010 13:32 
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Moderator
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Registriert: 14.11.2005 18:18
Beiträge: 1764
Wohnort: Hamburg
Lieber Luzifer,

ja, macht großen Spaß! Smile Ist natürlich durchaus auch mit Arbeit verbunden!

Ein "Scherzo" ist ja nicht per se ein "scherzhaftes" Stück in unserem Verständnis, also keine Gag-Parade, sondern ein fröhlicher, vielleicht etwas neckischer Satz. Die gibt es natürlich auch bei Mozart und Haydn. Bei Beethoven ist das was bei Haydn noch der Menuett-Satz war aber dann eben zum Scherzo "weiterentwickelt" (oder auch mutiert, weil der Ausdruck ja ein ganz anderer ist).

Die Diskussionen über 11 oder 12 Teile, und an welcher Stelle genau jetzt dieser oder jener Abschnitt beginnt finde ich ebensowenig fruchtbar wie erbaulich oder auch relevant. Selbstverständlich verwendet Beethoven die SHF, wie auch Schubert, allerdings wird sie von beiden modifiziert und eben weiterentwickelt. Die SHF findet man ja auch noch viel später bei Komponisten wie Dvorak, Bruckner etc., natürlich in erheblich erweiterter Form. Es wäre ja auch wenig sinnvoll, sich in einer völlig anderen Zeit sklavisch auf eine Grundform zu berufen, die zur Entstehungszeit auch in dieser Strenge natürlich ihren Wert hatte, aber später dann eben nur noch als Orientierungsgrundlage.

Auch bei Mozart gab es natürlich Unterschiede zwischen den frühen und den späten Symphonien, bei Haydn ja genauso. Also selbst im Schaffen eines einzelnen Komponisten ist die Bandbreite der Entwicklung schon zur Haydn-Zeit sehr groß, und je mehr man sich damit befasst (am besten auch selbst musizierend) desto deutlicher werden diese Unterschiede.

Gruß Tommok


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BeitragVerfasst: 24.02.2011 14:46 
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Kistenschlepper
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Registriert: 03.09.2010 10:23
Beiträge: 85
Die gute alte Sonatenhauptsaform... Ich finde ganz wichtig, sich vor Augen zu führen, dass die SHSF erst nach Beethoven entstanden ist. Adolf BErnhard Marx hat sie entwickelt um Beethovens Werke zu erklären und für angehende Komponisten eine Orientierungshilfe zu bieten. Indirekt ist in der Musiktheorie also auch der Schlüssel zur Besonderheit Beethovens zu finden. Das Ausreizen der hergebrachten Form und die weiterentwicklung bis zur Missachtung der Prinzipien macht die Sinfonie erst zu einem "Kunstwerk". Bei Mozart und vor allem Haydn finden sich weniger solche Ausbrüche aus der gängigen Musiktheorie. Im Falle Mozart zeichnet sich diese Entwicklung aber in den letzten beiden Sinfonien (g-Moll und Juppiter) schon ab. Kurz gesagt: Mozart & Haydn: Über die perfekte Beherrschung der Regeln und deren kunstvolle Umsetzung bestechen.
Beethoven: Regeln brechen, neue schaffen...

So wwar aus de Kopf, ich hoffe das macht sinn... zwinkernd


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